法盲学法：著名民商法专家江平做客强国论坛

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[强国论坛]:10:00，中国政法大学终身教授、原校长、著名民商法专家江平做客强国论坛，主题：物权法：调整财产关系的重要法律。  [09:08]

:各位网友，大家好，欢迎收看人民网视频访谈。今年7月10日，全国人大常委会将物权法草案向全社会公布，广泛征求各界群众的意见。这是1954年以来，继宪法、合同法、婚姻法之后，我国第12部向社会公布并征求意见的法律草案。物权法是各国民法典的重要组成部分，也是调整公共和私人财产关系的重要法律，今天，人民网非常高兴地为网友请到了著名的民商法专家、中国民商法专家，中国政法大学终身教授、原校长，同时也是物权法起草小组的负责人江平，就有关防止国有资产流失、拆迁征地补偿、不动产登记等等焦点热点问题进行全面地解读和交流。欢迎江教授做客强国论坛。知道您今天来作客，很多网友早早就提出了问题。海之幸网友说，江平教授是受人尊敬的法学专家，今天与您在这里交流一定会受益匪浅。  [10:03]

[边城飞人]:物权法草案规定，不得按照不动产的面积、体积或者价额的比例收取不动产的登记费用，但实际上房屋登记时都是按照面积或者总价的一定比例收费的？您认为这样合理吗？应该怎样确定登记费用标准？  [10:03]

[江平]:物权法起草的时候有一个版本曾提到避免登记部门乱收费，把每一次登记的金额写出来了，但是考虑到将来的价格也要变化，而且这样一种方式到底合适不合适，所以就删掉了。后来就确定了这个原则，原则很清楚，就是一句话，登记部门不得滥用登记的权利随便收费，即不能因为面积多少、价钱多少等按这些来收费。总的来说是计件收费，至于每一件登记该收多少钱，这应当由国务院有关部门来确定。  [10:04]

[蓝色理想]:物权法规定：拆迁、征收私人的不动产，应按国家规定给予补偿，但补偿金额并不足以另被拆迁者另购新居，那么“保证被征收人得到妥善安置”如何实现呢？  [10:06]

[江平]:这是个有意思的问题。原来物权法草案里规定是“给予补偿”，现在变成“按国家规定给予补偿”，没有国家规定就合理补偿，这里有一个模糊点，就是什么叫国家规定。如果是国家统一的规定，那往往这种补偿是地方的规定，至于这个房子拆迁以后应补偿多少钱，比如南京和上海就不一样，河北和北京也不一样，地方的规定算不算国家规定？如果地方的规定都叫国家规定，这又有一个问题，国家规定不合理怎么办？就像网友问的，如果地方的这些规定本身补偿给的不足以再购买新居，即我被拆迁的同样的地方，买到同样的面积，那就是不合理的补偿。在对这一条文的讨论过程中，我个人认为还有斟酌的余地。起码要有两条：第一，要明确什么是国家规定，现在法律语言讲了，有法律法规就按法律法规执行。不能笼统的讲国家规定不合理。第二，如果国家规定不合理，是不是可以在一定范围内提起诉讼。如果有这两条保障就可以。比如北京市所做的补偿规定不是很合理，那我能不能就这种抽象性的行政行为向法院提起诉讼呢？现在行政诉讼法正在修改，很多人建议在修改行政诉讼法时把可以对行政机关的抽象行政行为提起诉讼这一条款增加进去。比如说关于补偿的标准，如果当事人认为不合理，认为侵犯了本人利益的话，也可以告到法院。总之有这两条就好办了，笼统的写按国家规定补偿还有缺陷，还不足以保障当事人的合法权益。  [10:06]

[主持人]:现在我国国有资产流失是非常严重的，物权法草案里也规定了保护国有资产的条款，请问江教授，物权法草案是如何制约国有企业和集体企业的负责人化公为私的？  [10:08]

[江平]:这个问题在物权法里只能做到法律自身所能够做到的，那就是对于国家财产也好，对集体财产也好，对私人财产也好，都要予以合法保护。对私人财产要保护，对国家财产和集体财产也要保护。但是，这里面也有两条，如何能够更完善。第一，什么是国有资产流失？这是一个不很准确的物权法概念。我们只能说国家财产被侵吞，就是侵吞了国家财产。流失的概念则比较大，什么样的情况叫流失？如果不是侵吞，而属于经营管理不善呢？如果在管理中有一些轻微的过错，那么要承担多少民事赔偿责任呢？这在法律规定中是不够明确的。我国民法讲的是民事责任、侵权责任。如果我侵犯了国家财产，当然要承担民事赔偿责任，这没有问题，但是至于流失要承担的责任到底怎样，这是有问题的。比如我是总经理，掌管国有财产，由于管理不善造成国有财产流失了，那应当承担多少责任？第二个问题，行政责任和刑事责任，按我个人的意见，不宜在民法和物权法里规定。比如说，我是负有国有资产管理义务的，如果造成国有资产流失，我承担什么行政责任？该给我什么处分，该给我什么处罚？这个问题不应该在民法里规定，有的可能是在公务员法中规定，有的可能是在其他法律中规定的。如果工商管理部门或者国有资产部门给予他处罚，这不是民法管辖范围内的。同样，刑事责任也很难说，当事人造成国有资产严重流失要承担刑事责任，故意侵吞国有资产也有可能构成刑事责任，这应该是在刑法中规定，民法没有办法将刑事责任也写进去。立法要有严谨性，也要有科学性。所谓严谨性就是，“流失”属一般性词汇，法律规定保护国家财产笼统地用“流失”合适不合适？刑事责任和行政责任不属于民法、物权法管辖界定的范围，民法、物权法管辖界定的只是民事责任。  [10:09]

[主持人]:我们一方面谈保护国家财产，现在又讲到保护私人财产，网友“爱党爱国爱集体”问，保护公共财产和保护私有财产是不是相矛盾呢？  [10:12]

[江平]:物权法里讲国家财产、集体财产和私人财产，就是指分别归国家所有、集体所有和私人所有的财产。现在又有人提到公共财产，我说公共利益可以，除了这三种，有没有另外一种公共财产的所有权呢？物权法并不这么认为。物权法认为我们的公共财产基本上属于国有财产的范畴。公共财产，比如道路等等属于公共财产，我们一方面不能把私有财产和国家财产对立，另一方面也不能把私有财产和公共财产对立，因为这里面还有一个明确的界限。但是有一条是很明确的，私人财产的行使不得违反社会公共利益，任何人财产的行使或者权利的行使都不能损害社会公共利益，也就是说任何私权的行使都有一个界限，这个界限就是不能损害社会公共利益，当然也不能损害社会公共财产。在这个意义上来说，这二者不是矛盾的。  [10:12]

[主持人]:您刚才提到了“社会公共利益”这个词，物权法里好象也有这个规定，当社会公共利益需要的时候，可以征收私人财产，而不是说当国家利益需要的时候，可以征收私人财产，这一法律条文用词很微妙，也很重要，我们应该怎么理解呢？  [10:14]

[江平]:这个我认为非常重要。合同法里规定，双方签订的合同，如果违反了国家利益，那么这个合同无效，这里说的就是“国家利益”。物权法里规定了社会公共利益需要的时候可以征收，而且世界各国法律条文中都是采用“社会公共利益需要”这样的表述，而不是“国家利益需要”，这是用语上的差别。差别在哪里呢？社会公共利益是相对于商业利益而言的，国家利益是相对于私人利益而言的，国家利益跟私人的利益，这是一个矛盾，私人利益不能侵犯国家利益。但是，国家行为也不一定都是为了社会公共利益，国家也有商业利益，我们的石油公司没有商业利益吗？它是商业的行使，所以不能把国家财产的行使都认为是社会公共利益。我们有国有企业，也是以盈利为目的的，它也要赚钱，这个要分清。如果是商业目的的需要，那你不能随便征收人家的财产，只有社会公共利益需要的时候，才能征收、征用私人的财产，这一点是明确的，它是区分商业目的和社会公共利益为目的。但是很遗憾，我们国家由于建设发展需要征用农民的土地，或者由于城市发展需要进行拆迁，往往都笼统地说是社会公共利益，其实全然不是这样。如果说我要搞一个超市，这里面有什么社会公共利益目的？这是我私人的，即使你一个国有企业，也仍然是商业的目的。如果我现在要搞一个电厂，这仍然是商业利益目的，不是社会公共利益的目的。我们现在最大的问题是把一切国家社会经济的发展都称为社会公共利益，这是不对的。  [10:14]

[主持人]:“爱党爱国爱集体”这位网友还问一个问题，新出台的物权法是否将对“灰色财富”有一个清晰的判断？既然要保护私产，那灰色财富算不算保护财产的范畴？  [10:16]

[江平]:“灰色财富”不是典型的法律用语，法律上对于财产只能表述为合法的或者是不合法的。当然有人说，灰色就是介乎于合法和非法之间，但是法律只有这么一个界限，合法的财产受到法律保护，非法所得不予保护。起初我们提保护私人财产，有的人就担心这样会不会把那些不合法手段侵吞的财产、贪污来的财产也保护了？我说这没有必要担心，我们法律保护的当然是合法的收入和合法的财产，灰色的就要具体分析，这个灰色是什么？如果本身是违法了，只要你找出根据证明它是违法所得，那法律当然不予以保护。另外，如果没有明确禁止，比如第二职业收入，法律上没有说这是不合法的，那仍然要受法律保护。所以对于灰色的收入，我们还要具体分析。  [10:16]

[乡音村乐]:禁止城镇居民在农村购置宅基地，这一条是没有意义的。  [10:18]

[江平]:这个问题是一个非常有意思的问题，我们在起草物权法这一条文的时候也是经过反复的考虑。一方面我们要看到，在农村，农民的主要财产是房子，大家到农村去可以看到，有钱的农民就可以盖房子。我们到杭州考察时发现，周围的房子都那么好，房子是当地农民主要的财产。而这个财产不能流通，要卖也不能卖，要抵押也不能抵押（去银行贷款拿房子抵押也不可以），这是现在农民们感觉到的很大的问题，那么法律上能不能给它放开呢？现实就面临一个问题，宅基地是无偿取得的，怎么办？如果宅基地是无偿取得的，农民把房子卖了50万块钱，实际上地上房子的价格只有20万，那30万实际上是土地的买卖。城市的人买农村的房子这种情况一般都在大城市，而大城市又是郊区，现在郊区跟城市越来越一体化了，这样的话弄不好就变成了城市人到农村买房子，实际上不是买房子，而是变相买地，因为那地是无偿取得的。农民卖房子，名义上是卖房子，实际上是把那块地也卖掉了，因为是连在一起的，所以这是一个非常复杂的问题。
　　立法原来也想放开一些，在一定范围内允许流通，规定一家只有一块地，你卖完以后就不能再申请宅基地了，一户只有一个宅基地。这样的话有时候也担心，如果现在我们承包的土地完全自由转让了，他把耕地也卖了，最后把房子连宅基地也卖了，会不会出现没有土地没有房屋的农民？会不会造成不稳定？这也是一个担心。所以，在现阶段，立法是采取了比较保守的趋向，让现行政策继续延续。原来是想放宽一点，我认为将来的趋势肯定还是要逐渐放宽，但是就当前这种情况，我们把它控制得严一点是不是有道理呢？我觉得是为了避免现在城市跟周边的房屋、农民的房屋价格出现波动。城市的房子价格很高，农民也想在很高的价位上卖掉房子，实际上同时又卖了地，或者将一幢普通的房子买下以后，又拆了重建，现在这种办法只能说是权宜之计。  [10:19]

[主持人]:这位网友把他的意见贴到网上，也是希望大家讨论讨论，听取不同的意见。现行规定肯定是有利和弊的，到底是利大还是弊大，还需要继续探讨。这位网友还提了一些看法，列举了一些法律上的漏洞，他个人认为是漏洞，或者是疑问，总之希望我们能转呈给立法部门。今天是个好机会，我们会打印出来交给江教授。还有一位网友讨论一个比较热门的话题。  [10:23]

[未央歌]:江平教授，您赞成“拾金有偿”还是赞成“拾金不昧”？拾金不昧是道德范畴的问题，物权法中明确规定，应当要求公民对他人的遗失物给予一定的经济补偿。  [10:23]

[江平]:我们现在还不是完全的提倡拾金不昧的制度，也不是完全的倡导拾金有偿的制度。我们现在的规定是，拾得物应当交回给本人，若见不到本人，应当交给失物招领处。失物人拿到东西以后，应当对拾得人给予一定的补偿。一句话，不能让拾得人吃亏。人家做了好事，把拾到的东西交还给你了，人家的损失是应该得到补偿的。原来的讨论稿中，有些学者主张采取世界上大多数国家的办法，就是遗失人还应当给拾得人拾得物价值一定比例的金额表示谢意，这一条一直引起争议。因为从办法来说，世界上大多数国家是这么规定的，从道德上说也是对人家的一种尊重。人家捡到你的东西给你拿回来了，你应当尊重人家。这也不是为了钱，为了钱还不给你呢。既然给你了，为了表示感谢，拿出一定拾得物的价值比例，20％左右，也是合理的。我是觉得这个办法更合理一些，但是现在不这么写也没有什么，因为中国人的观念总还是需要逐渐转变，但是我们加了一条，如果遗失者登了悬赏广告，写明如果你把拾得物还给我，我就给你2000元钱，那么这钱还是要给的，这是遗失者应当承担的义务。  [10:23]

[主持人]:既然对物权立法了，从物权的角度来说，法律应当要求对遗忘物是路不拾遗的，那么给拾物者一定的补偿是不是和这个相矛盾？  [10:25]

[江平]:所谓拾金不昧，就是我拾的东西不能归我自己，这一条在任何国家都是一样的，拾得物是不能归自己的，归自己是违法的，拾得物应该交给本人，或者交给拾物招领机构。应不应该给拾物人一定的经济补偿，这是另一回事。这两种办法都是拾金不昧。如果放在自己的兜里那是违法的，而且如果拾得的财产数额巨大，你要不给可能还有刑事责任，这是两个不同的概念。不能说拾物人得到一定的报酬就不是拾金不昧了。  [10:25]

[主持人]:这个问引起了很多人的关注和讨论，这是不是法律草案向全社会征求意见的意义之所在？为什么物权法草案要向全社会征求意见呢？并不是所有的法律草案都这么做的。  [10:25]

[江平]:建国以来有过几次，法律通过之前在报纸上全文公布，向社会征求意见。我想这里面可能有两重意义，一种意义是说明这个法律是和老百姓密切相关的，而且征求意见本身就具有某种普法的意义，所以在未实施之前先行公布。比如合同法也是与老百姓的切身利益相关的一部法律，就合同法全文公开向全社会征求意见即具有普法的作用。虽然不见得每个老百姓都能够提出意见，但是他知道现在这部法律已经全文公布了，就看一看，了解一下，于是起到了很重要的普法作用。第二重意义也是很重要的，就是我们立法的一个路线，凡是涉及到老百姓每一个人切身利益的法律，都要广泛听取他们的意见，虽然不见得最后所有的意见都被采纳，但是至少能够在立法上做得更严密一点。当年我国的合同法立法时就是这样，在报上刊登以后，收到各界不少的意见，这就使得立法机关可以将法律修订得更完备一些，避免出现较大的纰漏。  [10:27]

[屋大惟]:为什么农村土地承包法难以保护农民的土地权益？这次制定的物权法在哪些方面能够弥补农村土地承包法的不足呢？  [10:28]

[江平]:这个问题非常有意思。我们知道物权法的起草跟我们已经颁布的农村土地承包法是同步进行的。原来的物权法在农村承包经营土地的流转或者流通方面放开得更大一些，它的转让程度更大一些，甚至可以抵押，可以入股，写得更多一点。现在的这个写法，可以说是农村土地承包经营法的浓缩，把里面主要的条文写进来了，我认为现在的物权法里有关农村土地承包经营权的部分没有超出也没有改变农村土地承包经营法，因为那是一个农村土地承包经营的很重要的法律。这里面也有一个问题，就是农村的土地现在不是私有，是农户享有土地承包经营权，这个权能不能转让？能不能出租？能不能转包？能不能互换？甚至能不能抵押？能不能入股？能不能继承？能不能赠予？这些问题都会出现。如果我们完全放开了，那就相当于私人所有权了。你想，一个东西我既能转让、又能出租、又能抵押、又能赠予、又能继承，那不是跟私人财产一样了吗？农村里承包经营的土地无限制地都可以转让，任何人也可以转让，城市里其他的人都可以买这个地，那么我们已经变成了土地完全自由流通了，相当于私有财产一样流通了，那农村就会很不稳定。甚至台湾搞土地改革的时候，也是对于土地权利的转让有一些限制，因为土地的问题是国家命根子，不能完全自由流通的。所以这位网友的意见，也提出来了，现在的土地承包经营法里规定的这种办法也有缺陷，当然他没有完全放开，但是允许一定程度的放开，比如说现在住在镇里面，你的土地承包不耕种了，可以转让，但是还是有限度。这些都可以商榷。总的一句话，不要忘了，中国在不断地改革，法律也不是一劳永逸的，法律也要改变，物权也好、土地承包经营法也好，只能管一个阶段的问题，随着时间推移，我们又进一步改革开放，也许我们土地承包经营流转更放开了，那时候可能又对法律做某一些修改。所以，法律不能太超前，一定的超前还有可能，太超前的话就会出现问题。所以我们理解到，土地就是关系到国家的经济秩序，尤其是农村的秩序，土地问题规定不好，就是农村的秩序乱了，所以我们要高度负责的精神来看怎么立法。  [10:30]

[主持人]:通过刚才的视频访谈，江教授对一些热点问题和焦点问题进行了初步的解释，进行初步的沟通和交流，接下来的时间请江教授作客强国论坛，和网友进行更直接的在线交流，视频访谈就结束了。现在网友还有很多的问题，比如说网友寒江春梦就问介绍一下什么叫物权等等，接下来的访谈中江教授将回答更多的问题，一会儿再见。  [10:33]

[寒江春梦]:麻烦请先介绍一下什么叫做“物权”吧，它和最广大老百姓的利益关系如何？这个法将如何维护百姓利益？  [10:42]

[江平]:物权这个词很难懂，但是说通俗了是最好懂的，物就是有形物，过去物权是针对债权而言的，债权是无形的，现在知识产权也是无形财产，所以物权就是有形财产的权利。有形财产主要是动产和不动产。我想，农业社会物权是基础，工业社会也是这样，如土地、厂房、机器设备等，在知识经济社会，知识很重要了，无形资产就也很重要了，但是仍然不能脱离土地、房屋和一些社会物质因素。我们普通老百姓家里绝大多数都是有形财产，物权的核心是不动产，不动产里面的核心又是土地，所以任何国家土地制度都是经济的一个命脉，经济的基础。物权涉及到三种权利，一个叫所有权，任何财产都有所有权，我们每一个老百姓家里的财产都是他的所有权，第二种叫使用权，也叫用益物权，这个用益物权里面包括对于土地的使用权了。第三种叫担保物权，我们常说的抵押权、动产的质押权，都属于担保利益方面的权利。所以，我们简单可以说物权法就包含了这三个方面的权利。  [10:42]

[四角形]:怎样理解物权法是一部保障安居乐业的法，是一部促进经济发展、构建和谐社会的法？  [10:43]

[江平]:物权法本身包含了权利的规定，内容的规定和权利的保障，我享有了物权，我有哪些权利，而这些权利受到侵犯以后，怎么得到保障，所以权利法都是一个保障权利的一部法律。对每一个人来说，我们常常提这么句话，有恒产者有恒心，我们现在房屋差不多已经都属于私人所有了，所以我们要保障自己的房屋的权利不受侵犯。我们家里面还有许多动产，还有金银首饰，还有其他的财产，哪怕现在最困难的群众也仍然有自己生活必需的用品，这些是保障他生活生存的最起码的条件。法律就是要规定没有法律上的原因，法律上的理由，任何人都不能任意地来限制和剥夺私人的财产，在这个意义上可以说，它是保障安居乐业的一个法的理由，它是要规定这么一条原则。当然，物权法不仅保护私人财产，同时也要保障国家财产和集体财产，在社会经济发展的过程中，任何财产都不能随便被侵犯，国家财产、集体财产、私人财产，只有各得其所，才能够使社会经济得到全面发展。  [10:43]

[好风明月]:请问国营企业的职工有权召开股东大会吗？如果职工是股东，那厂长是不是董事长？  [10:46]

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[江平]:这位网友提的这个问题本身也有点问题。第一，你说国有企业的职工有权召开股东大会吗？首先要确定一下你所说的这个国有企业是不是已经变成公司了。第二，要问国有企业的职工是不是股东。如果国有企业已经改制成为有限公司、股份公司，如果职工也确实入股了，那么职工就是股东，他当然可以召开股东大会。如果职工是股东，厂长是不是董事长？这个问题也不很准确，就要看这个国有企业改制了以后，这个厂长是不是依照合法的程序，进入了董事会，被选举成为董事长。这个问题网友为什么要提出来，核心还是一个问题，就是职工是不是国有企业财产的所有人。这个问题应该讲明确，国有企业的财产是属于国家的，而不是属于职工的，但是如果国有企业改制，实行了职工入股，实行了职工持股的这种制度，可以说这时候企业财产的性质已经改变了，不完全属于国家的了。  [10:46]

[人人慰问]:物权法对百姓不重要，我们需要的是：医疗保障法、公平收入法，真正义务教育法，反腐败反剥削法。  [10:47]

[江平]:这位网友提的问题是两个方面的问题，一个方面你提到的这些法律是需要制定，或者其本质说来是一个社会保障法。我们国家现在社会保障法还没有出来，国家应该对于公民的社会保障，如医疗保障等其他的保障，都应该有一些更好的制度。另一方面就是一种社会公平的法律，包括公平收入，公平收入很难制定法律，怎么能制定一个公平收入法呢？我认为公平收入是一个很不准确的词，法律可以说公平，收入如何公平呢？按劳收入是公平呢，还是按别的分配是公平呢？我们也不能再像过去一样铁饭碗、大锅饭，大家都是大体差不多的收入，有的人贡献大，就拿的多，有些人贡献少，拿了很少，就叫不公平吗？所以公平收入法永远不可能制定，这是没有办法制定的。义务教育法，你说要完善，这是很对的，我认为义务教育法主要是讲国家要对义务教育尽义务，国家要出资、出钱保障义务教育。义务教育不是家长有义务让子女受教育，而是国家有义务让公民享受免费的九年义务教育，这是应该明确的。至于反腐败、反剥削的法律，反腐败可以制定法律，我们有法律的规定，反剥削是不现实的，什么叫剥削？现在已经不是过去的概念了，我们可以制定最低工资保障法，但是我建议不要提反剥削法，最低的工资报酬是必要的。像过去我们有的企业里给了很低的报酬，这是有剥削性质的。我是非常主张对富者多增加税收，按他的收入收取累进的所得税，甚至可以包括遗产税，如果有非常大的遗产收更高的遗产税，这些都可以。甚至对于高消费进行特别税，如果能够吃了几万块钱的一桌宴席，应该交更高的税，但是我们没有办法说要搞反剥削法，这不很合适。物权法是从另外一个角度，无非是说你现在已经合法取得的财产如何保护，有些人担心物权法是不是来保护那些非法所得的财产，这一点不用担心，非法所得的财产法律永远不保护，但是不能说按资本收入的是非法的，因为宪法已经写进去了，合法收入不仅包括按劳分配的收入，还有其他的分配方式取得的收入，例如资本收入，因为投资者资本也产生利益，这一点是现在应该承认的。  [10:51]

[轻风刺骨]:弄一个财产法不就完了吗？有这个必要再制定一个物权法吗？  [10:53]

[江平]:我们应该看到，法律有大陆法和英美法两种体系，我们现在的物权法是大陆法的体系，它传统沿用下来就是物权法。英美法的体系就没有叫物权法，就叫财产法。所以，在我们的物权法起草过程当中，也不断有人提出，也包括一些老百姓提出来叫财产法可能更明确一点，可能老百姓更好理解一点。但是，财产法和物权法并不是一个概念，财产法要比物权法范围大得多。财产法至少包括了物权、债权，知识产权也是财产，甚至股权，投资者的权利也是财产，我现在拥有了多少股权，也是财产，所以如果我们制定一部财产法，就应该把所有的财产都写进去，那么这个法太大了，所以现在叫物权法，只不过说明它是财产里的一种，或者财产法里面具有有形财产特征的一种。无形财产知识产权有其他法律规定，不能都包括在内。  [10:53]

[岳大盟主]:教授先生，请问国家所有权的权利来源是什么？与其他所有权性质可以混同吗？  [10:56]

[江平]:这个问题是讲国家所有权的权利来源，首先我想把权利和权力的来源讲清楚，这里讲的是权利，但是不要忘了，国家同时也有权力。国家的权力是来自人民，国家所有权既然现在叫全民所有制，应该说它的权利当然是属于全体人民。但是，全体人民的权利由谁来行使？这是最重要的。全体人民的财产，全体人民又不能直接来行使，当然要通过某一个机构来行使。按照我们现在的规定，全民所有的财产是由国务院来代表行使的，在这个意义上来说，全民所有就是国家所有。从法律上来说，全民所有和国家所有还应该有所不同，因为法律上有一个主体，私人财产是私人所有，国家财产是国家所有，全民财产全民如何所有？全民是不可能所有的，全民也不可能真正享有共有，所以在这个意义上来说，物权法只写国家所有权，不写全民所有权。可以这么说，国家所有权的权利来源是属于全民所有，但是国家所有权的行使现在写得又是由国务院来行使，这就是有人认为不合适的原因。所以有人主张，国家所有权的行使应该交给人民代表大会来行使国有财产一些重大的权利，这是一种意见，这就是国家所有和全民所有究竟是相同还是有所不同在法律上的争论。  [10:57]

[韵子]:物权法中有很多都是专业名词，如天然孳息、地役权等词，老百姓看不懂，立法者在立法时是否应该更通俗化？  [11:01]

[江平]:物权法中有一些专用名词确实很难用其他的名词来代替，比如说孳息，分成天然孳息和法定孳息，所谓孳息就是增长出来的东西，天然孳息比如说树上长的果实，地上长的树，不是人种的，是天然的，自然而然成长的，都是天然孳息，牛生了小牛，那就是天然孳息，这些东西的归属需要确定。当然还有法定的孳息，所谓法定的孳息那是法律上规定的，比如说利息就是法定孳息，你存在银行里的钱有利息，100块钱变成了103块钱了，这3块钱就是法定的孳息。物权法很重要内容讲的就是天然孳息，一头牛生了小牛怎么办，挤出来牛奶归谁。
　　地役权，原来的名词用邻地使用权，两块土地相邻，就会出现相互之间的权利义务关系。你的地比较低，我的地比较高，我的流水必然要通过你那里流下去，我的地和你的地相邻，我要通过你的地到别的地方去，所以这个意义上来说，自古就存在着两块土地相邻，一块地供另外一块地使用的这种权利义务关系，役就是使用，地役就是土地之间的利用和使用的关系，这是一个有土地就必然会存在的问题。物权法里面区别了两个东西，一个是相邻关系，一个是地役权，物权法里面把相邻关系看作是自然形成的权利义务关系，相邻关系的邻居，包括房屋，例如不得吵闹，不得影响别人的生活，而地役权是合同的关系，我为了要盖房子，利用你这块地，存放一些东西，譬如和和泥等，这是合同关系构成的地役关系，相邻关系是自然形成，地役权是约定形成的关系。  [11:01]

[里非]:在北京郊区，很多城市里人都买村里的地建别墅，不要产权罢了。城里的产权也不过70年。  [11:04]

[江平]:这个问题应该明确理解，我们现在不仅禁止城里的人到农村买房子，也不允许城市里的人到农村包括远郊也好、近郊也好，是农村集体所有的地也不能买，不能买房子，地更不能买。耕地不能买，因为耕地不能随便作为其他的用途，宅基地也不许买，现在也没有什么空的宅基地了。有人说那我买点滩涂、荒地可不可以？那里面不是耕地，也不是宅基地，我在山脚下盖一个别墅，我把山也圈起来了，有的人就利用这个东西，认为我既不是买耕地，也不是买宅基地，我是到荒山脚下来了，这应该说也不行。你叫它荒山也好，现在很少有什么荒山了，它也有归属，或者是国家所有，或者是集体所有，集体所有也不能把山或者山脚下的地卖掉。因此，你上面所说的有些人到村里面去买地建别墅，我认为是不合法的行为，或者说是规避法律的行为。而不是你要不要产权的问题，本身建筑就是非法的，目前的法律并没有允许城里人到村里买地建别墅。“城里面的产权也不过70年”，这句话是错误的，或者说是不准确的，我们只能说城里的房子下面的土地使用权不过70年，而上面的房屋的所有权不是70年，所有权没有任何年限的限制，只要是我的东西，没有年限的限制，我拥有的汽车没有年限限制，我的房屋也没有年限限制。但是，房屋跟土地又是连在一起的，不能分开的，而我们国家又规定土地使用权70年满了以后，国家可以收回，要收回的话，有人理解那不是连房子就收回了吗？这应该说也是一个误解，因为我们的物权法明确讲了，建设用地使用权期满以后国家可以收回，但是也可以采取续延的办法，就是说如果国家不是由于特别的社会公共的原因需要这块地，70年以后如果真的是国防需要或者别的需要，那是另外的问题，正常情况下，国家是不把这块土地收回的，而让你续延，所谓续延，就是再交土地使用费，这也是正常的。至于这个土地使用费续延以后交多少，现在谁也不能预计，但是至少可以肯定两条，第一你在高楼大厦中平均分摊的土地面积是很小很小的，自己一个大别墅是另外的，正常的高层建筑分摊的面积是很小的。第二续延以后土地的使用费，恐怕终究不会像出让的时候土地费那么高，国家出让的时候每亩地还是相对比较高的，续延的时候不会很高，所以我认为这不是一个很大的障碍。　　我们国家现在实行的是土地和房屋相一致的政策，法律也是这么规定的，就是说转让土地的时候连带地上建筑物，转让建筑物的时候连带着土地。由于房屋是私人所有，而土地是国家和集体所有，所以这只能意味着我买了房子，是我的，而取得的土地只不过是使用权，而不是私人的所有权，不可能因为买了房子以后就认为土地所有权就是我的了，不论在任何情况下都不可能，这是法律绝对不允许的。这就是房屋的所有权和土地的使用权的关系。  [11:04]

[我站在楼上看风景]:请问嘉宾，物权法的实施是否会对现在的对合法财产野蛮拆迁有制止作用？  [11:12]

[江平]:我认为物权法的实施对野蛮拆迁有制止作用。至少从目前公布的草案来看，有三条：第一，国家有规定的，按国家规定来补偿，前面我也讲了，国家规定现在还有模糊的地方，而且国家规定不合理能不能再有救济的方式，这个需要考虑；第二，国家没有明确规定的要合理补偿，合理的补偿就是按照市价来补偿，我始终认为，合理的补偿就是按照市场价格来补偿，如果这个房子值50万，就补偿你50万，以便你在同样的地方买到同样的一种折旧的这样一个面积的房子。第三，拆迁和征收私人的不动产，除了这个之外，还写了并保证被拆迁人、被征收人得到妥善安置，当然这是包括征用农民土地和房屋。合理补偿和妥善安置这两个不一定是并用，给了合理补偿之后怎么还需要得到妥善安置呢？但是法律上加了一句，要保障他得到妥善安置，这句话就已经包含了不能把人家扫地出门，人家还没有相应的住所，你就给他强制搬迁，把他房子拆了，让他流离失所，让他无家可归，这是不行的，必须有妥善的安置。我想这三条对野蛮拆迁有一定的制止作用。  [11:13]

[风火轮]:为什么说物权法和合同法是市场经济的两个支柱？  [11:14]

[江平]:说物权法和合同法是支持市场经济的两个支柱，有一定的道理，这个道理就在于传统的市场经济的权利支柱是什么，我们不妨从古代欧洲的法律发源地罗马国家来看，当时认为经济关系就是一个物权关系和债权关系，所以稍微了解法律的人都知道，物权和债权是民法的两根支柱，民法借以搭建起来的就是物权和债权。物权是解决了有形的财产，合同的债权解决的是交易的制度。财产和财产的交易是市场经济的两大核心，从某种意义上说，物权是财产归属的静态，债权是财产交易的动态，所以我们可以说，物权法和合同法是民法的两根支柱，同样也是支持市场经济的两根重要的支柱。  [11:15]

[好风明月]:如果股份制国营企业的厂长被选为董事长，那么他是否有权处置包括国有股权在内的所有股权？  [11:19]

[江平]:你这个问题实际上不是物权法的问题，是公司法的问题。当然我们物权法里也讲了国有企业或者说作为公司制度里面国有财产的保护，你的问题首先肯定一下，董事长是否有权处置包括国有股权在内的所有股权，我想非常明确的是，董事长只能行使公司的权利，处置公司的财产，他没有权利处置股东的股权，不论在任何一个公司里面都是如此。董事长是公司的法定代表人，公司的财产他当然可以在他的权限范围内做出决定和支配，但是国有股权他无权去转让，更不用说低价转让了。按照我们现在的法律规定，国有股权只有行使国有股权的机构来做出决定，具体说就是各级国资委。  [11:19]

[远文]:宪法规定合法所有财产不可侵犯，为什么不规定为“私有财产神圣不可侵犯”呢？因为法律不保护非法财产是天经地义的事情，有必要在前面加上“合法”两个字吗？  [11:24]

[江平]:这是一个很敏感的问题，因为我们宪法里规定了国家财产、公共财产神圣不可侵犯，有外国学者问我，公有财产神圣不可侵犯，为什么私有财产不写上神圣不可侵犯？我说国家财产、私人财产，都是不可侵犯的，没有必要都加上神圣而字，世界各国的宪法里面写上“私有财产神圣不可侵犯”的寥寥无几。“神圣”两个字是修饰词，并不意味着它就真正是神圣的，从实际情况看，国家财产比起私有财产来说更容易侵犯，拿国家财产很容易拿，掏私人的财产几块钱也不是很容易，所以我认为应该一律平等，都是不可侵犯，都没有必要加上“神圣”，如果现在写上“私有财产神圣不可侵犯”，“公有财产神圣不可侵犯”，都神圣，那不一样了吗？关键还是在于平等保护，谁都不要说你神圣，你不神圣，大家都是神圣不可侵犯的。
　　我们现在的财产取得的来源还需要很好地分析，现在有一些房屋所有权取得是非法的，虽然是登记了、注册了，现在登记是谁的就是谁的，登记了某某人的名字，实际上他这个房子是非法取得的，我们仍然可以通过法律的程序来确认这个房子是非法所得，而剥夺他的所有权。财产里面最难查明他的来源是合法还是不合法的显然是货币，人民币是最难区分他是不是合法所得，但是我们现在还有洗钱制度，国际犯罪分子很多通过洗钱的办法把非法所得的钱变成合法的，在这个意义上，我们仍然可以说，银行帐户的钱，有的是洗钱所得的，称谓是非法所得。我想加上“合法”，那就说明，不见得现在所有的财产都是合法取得，因此对于那些非法所得的财产必须明确写名，任何法律包括物权法都不会加以保护的。  [11:24]

[如苍生何]:老百姓有一种共识，就是当有法不依的时候，再多的法律离他们的生活很远，您是怎么看的？  [11:28]

[江平]:这个问题要从两个方面来看，第一，任何国家立法和执法都有一个鸿沟，立法了以后，执法往往不能完全跟上。比如禁毒很有力，但是毒品还是在全世界很泛滥，法律写得很好，为什么还有那么多吸毒品呢？中国现在立法的步伐很快，执法总是有滞后的现象。从这个意义上可以说，对法律有法不依的现象，要有一个平常心来看待，不能说因为法律不能得到很好的执行，就怀疑有没有立法的必要。法律还是要制定的，我们不能因为有法不依，我们就不需要法律，首先要消除的是无法可依的现象，然后再解决有法不依的现象，所以立法仍然是有必要的。第二，我们也应该看到，在中国有一些法律执行方面是存在很大问题的，这里面原因当然很多，其中包括我们一些法律制度中一些执行制度不够完善，执法人员的水平还不高，尤其是有一些执法机构还有以法谋私或者腐败的现象，我们所谓的执法机构剥削行政执法和法院的执法，都包含了这样一些问题，这是我们必须清醒认识到的。所以我很同意这位网友的意见，我们要为老百姓的利益，还是需要努力提高执法的水平，特别是消除执法中的腐败现象，因为在法律执行过程当中，主要都是国家机关，而国家机关又掌握着权力，而掌握权力的人如果腐败，那么这个权力的天平、执法的公正性就会出现问题，这是我们必须深深认识到的。完善法治，不仅是完善立法，更重要的是完善执法。  [11:28]

[大刺猬]:江教授70多岁了吧？身体怎么样？都有些什么业余爱好和活动的吗？  [11:31]

[江平]:我今年已经75岁了，身体还可以，到处跑，到处讲学，活动仍然很多。我的业余爱好是特别喜欢足球，我不踢足球，但是看足球、评论足球。碰到好的足球赛还是晚上起来看的。  [11:31]

[江平]:能够有机会和网友就物权法的交换意见，感到很高兴，我本人一辈子搞民商法，特别是在民法上，制定民法典和物权法，是我们终身的追求。物权法出来是民法典里很重要的一部分，但是物权法应该说还有需要继续完善的地方，之所以把这个草案公布，就是说它还不是最后的版本，如果我们大家都以关心的态度来使它更完善，我相信它会比现在修改得更好一些，这也包括网友们的功劳在内，谢谢大家。  [11:31]

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哇，江平！