还是那个讲座，唉，郭老师的话真是……

狮心王

肖海军博士：朱熔基曾说过：从秦始皇开始到现在为止，一直都是他们把持着的。打天下的人就以这种…….谁打天下，谁就是真的，这样一种掠夺式的，这样一种执政的基础。而西欧国家呢，他是从中世纪之后，以社会的民权来争夺王权，这王权与民权之间的斗争过程中产生了妥协，这妥协才有了现代的国家，以及近代的国家，所以他们的国家才会形成契约主义。而现在用这种契约的理论来解释我们强调的这种虐夺式的治民基础，那还能解释得过来吗？为此，治民又提到过了一个故事：毛泽东在六十年代想吃王八，他就运了一汽车王八到北京去，有别人问他你怕不怕，毛泽东说呀：“天下是老子打下来的，老子就吃几个王八。”这就是一个逻辑，逻辑啊。所以说，我们讲现在存在一种社会现象，一种理论：决不允许解释我们这种掠夺式的理由，而我们现在呢，恰好是这种掠夺式的理由的一种充分体现，因为四个基本原则是根本不管用的，四个基本原则他首先确定了我们的社会主义制度，确定了我们执政党的领导地位，那么这些就是说经过打击，我们用法律将我们执政党的地位确定下来，恰好中国传统历史有“党务的地方就尽力的相失去”。因为我原来是学历史的，中国历史的各个王朝打下江山也要做的两件事，一件事是修史，一件事情是修典。这里我将成长的历史总结一番，来证明自己有没有打下江山，以最好的历史。那么在中国和西方有没有可能被恐怖势力统治。所以说，这样一种理论呢，就形成了强烈的冲突。所以现在我们呢，没有这样一种理论的冲突，是产生不了第二种的。就是说，我们的这种资本层现在对法制这种观念的零距离的观念也好，对现在这种观念的接受和我们学者连续经过三种观念，他们之间的解读啊，这中间有多大的距离？刚才李老师和郭老师已经讲了，实际上我们这些个党现在还是将法律或者说民主一是把法当作一个工具，是工具意义上的法制，而我们学者运用他的观念来解释法制，就是一种正义之柱，是一种道德正义之法之制，这两种自制的话呢，他们之间的距离是相当之大的，这两种自制的结果距离之大就形成了我们这些学者们和执政层面之间的观念的冲突，包括对法制的不同解释，包括对法制的标准评价，包括对现状的标志。现在执政层面和我们之间的距离是相当长的。所以说我们讲，今后我们国家社会的转型，我们国家的变化，可为什么从某种层面上讲，就是执政党他能接受我们这些学者这种法制，接受这种现在这种民主的理念，何时能够接受这种理念，中国的法制就能够实现。可要想实现中国的法制，我口不好，这是一场梦。我们提到社会改革啊，社会改革是一种政府推动下的民主法制，和我们民间通过留下这种对法制对民主的乞求，这之间是不能互动，是不能互动！现在由政府来推动法制，就带有一种先入为主，带有一种有机的利益，他们是新的利益者，既得利益者他制定法制原先自己法制是这样的，来约束自己，那么可以推翻自己吗？而为民间的话，他一定能推动这个，你留下这个西方大陆法上，这两种事物之间，这两种强烈的事物形成强烈的冲突。所以，如今政府所推动的民主，民主，法制，宪政的新的运动，已经给民间留下相对这种本民族法制送爽的新一种武功，这是为中国以后能够维持社会稳定的关键问题。所以这个问题如果不解决，我可以不客气的讲：中国的苦难还会更严重，更严重！那么由这个问题就产生了这样一个问题。这是刚才李老师和郭老师已经讲过了，就是说：法律，规范，制度三个角度的法制，以及我们社会状态上的法制，接受就是他的事了，接受到什么程度啊，很多制度，很多东西，实际上很多权力的来源它都是没有通过法律来（规范）的，这些权力我们可以把它称为非规范式权力。平时我们看到执政党的很多权力都是没有经过正常的，法律来规范的，这种权力实际上是一种法外的权力。而我们所说的这种法外的权力可以说地位高于我们得法律的权力，所以法律制度说明这个法制和我们是否维持这种社会状态这是两码事。我认为，什么时候我们这个社会壮大已经大过法律了，我们就实现了法制，而不是说我们今天实行了什么法律，更不是说我们公布了一部良法，就希望通过这部良法来达到法制，而我们只是讲通过法制，通过法律啊，对我们这个社会一调整的话，我们的社会关系，人与人之间的这种关系，人与人之间的这种权利义务以及法制的这种状态，这个时候才称之为法治。最后来讲，用这四个标准来衡量，`中国的法治，宪政和民主还任重而道远！这郭老师，李老师对法治，民主以及宪政的贡献目的是不可，但是要把这种理论付诸于实践，要把这种理论付诸于什么状态下的法制，我认为，还有待于各位比我更年轻的去将其发扬光大！


单飞跃院长：这样我们的论坛到现在已经到了九点一刻，那么我们的研究时间，和郭老师的时间都不是很多了。这样，我们的嘉宾和各位同学还有很多话语要表达呢，但是这个话题呢，不能再提了。等一下，我还要再说明一点情况。下面我们请两位前辈对今天晚上的论坛做一个简单的，一个学术上的归纳，或者说一个总结，或者说对我们论坛以后发展上的一点希望。两位谁先？


白发老人（郭老师）：我首先很高兴能参加这个论坛。今天的论坛办的很好，特别是大家的提问给了我很多的启发，实际上就是高输入。下面再提几点我的观点，先谈谈几位老师所谈的观点。对于三位老师所说的，我是同意他们的观点。象龚向和所提到的宪政权和民主人士 ，          象李老师认为的三要素认同的宪政包括民主，是一个比较好的开始，渐渐的进步，完成十全十美，我们不要一谈法制就法制，谈民主就民主，谈宪政就谈宪政，这种观点是要不得的。我们人类发展到现在，  那么我们的政治文明到现在      ，下一代人，再下一代，再下下代，千年以后，我们地球的人类可能会找到，更好的，至少比现在更好的一种政治文明，理念。  时代在前进，否则，某些观念是不能区分的，   另外，  博士所谈到的   马克思主义    的后代带领   那么    ，正好是桥连，顾问，他就谈到为什么文化大革命   这不就是桥名的作用吗？这样就是以小看大    过去我们是沙发都没有，他赶快给他配套沙发   中国之所以比苏联和   相当一部分是侨民的作用。另外就是说，肖老师的这个  展现历史学家的一种风范，讲到西欧史。这个西欧史啊，过去   当代 至于说，我们也要  但是我觉得这个有一点缺点，只有情，没有缺点。你可能觉得我们两个老头和气，尊贵，不好意思提，其实我们  李老师不一样，  无论对一般的事，还是学术上的  


单飞跃院长：谢谢郭  教授，现在我们请李步云教授为我们做一下总结。


李步云教授：想提三点意思。第一点呢，是我们这个会议办的很好，在这么短的时间里面，提出了这么多的信息，这么多的思想，这么多观点，这是我们全体，包括嘉宾，包括与会者来共同努力的结果，当然我们要感谢院长，因为这各双周座谈会是他设计的每一次都是他亲自主持的，会议办的好说明他领导艺术相当好，当然作为一个标兵，我也感谢到场的与会者，他的提问，他的评论，他的见解，我认为水准是很高的，也感谢全体与会的同志，尽管没有发表意见，但是很热情的参与这个氛围。第二点呢，我更主张研究的方法还是很重要的，就是说，比如说，民主的这个概念，这些宪政的概念，他本身是一个发展的过程，他在不断发展变化着。学者之间有不同的看法，对社会制度本身也是变化的，这个概念本身也是变化的。比如说民主这个概念，这里面可能，比如说服从多数，或者保护好，这和人权观念的发展，丰富了民主的概念是有关系的。所以我个人来讲，本来他就是一种民主概念的发展。现在比如说，刚才我们有两个问题提到的，我们有言论自由。蒋经国比他的老子在台湾的声望要高，他最后死之前干了两件好事：第一，解除党禁，第二，解除报禁。所以这个言论自由是非常非常重要的，但这言论自由中国有没有，我认为还是有的，但是很不充分。刚才讲到，法治有没有，我认为现在中国既不是人治也不是法治，我们中国正在由人治向法治过渡，所以很多事情呢，把它看作是一个过程，有的现实问题很重要，以理论理想研究也很重要，这是第二点意见。第三点呢，就是刚才那个海军说道的弄不好宪政法治国家是一场梦。提这个问题引起大家警惕，引起大家向下警觉还是很好的，但是从科学的角度来讲，我认为在中国它不可能是一场梦。我现在回想起来，我在美国访问的时候，胡要邦下台的第二天，美国的两个新闻学者请我吃饭，一个是爱典，一个是爱得华兹，就向我提了个问题说胡要邦下来了，你对中国未来的民主的前途，前景你怎么估计？我马上就回答，我说我是乐观的，我说我和你不一样，你们老是看到领导的上台下台，就认为重；我不这样认为，不把这个问题看的很重。我是从，我们要从理想国，这个理想主义，我说有四条道，中国的民主法治一定是会成功的，尽管会是一个很长的过程。第一条，民主法治人权是人们的根本利益，切身利益所在任何政党，任何人不能违背人类的这个意志；第二条，是市场经济的中国不可逆转，它必然带来两大社会关系的变化和五大观念的变化，它必然会导致宪政；第三条，对外开放，你自己不愿意，你再想搞封闭，国际不允许，不是你愿意不愿意的问题，因为经济政治文化联系在一起了，分不开了；第四条，和在座的各位都有关系未来的掌握中国领导权的各级领导人都是年轻一代，他们没有历史的包袱，他们有知识，思想开明，这一代（这是不可阻当的），所以我刚才就提到，尽管大家要表扬我们两个老头子真正希望是寄托在在座各位中年年轻的后辈身上的，未来中国的民主法治建设要靠你们。这一点我不是说假的，是真正的，是真话。可能你们很多人在学术贡献上要超过我们两位，这是长江后浪推前浪的历史不变的规律，谢谢大家。



单飞跃院长：谢谢李步云教授，谢谢大家。今天晚上我们的沙龙和李步云教授，郭  教授就民主，法治，宪政这样一个主题非常详尽的，非常权威的解释了他们的一些思想和理论，并且很耐心的，非常理性的回答了我们同学们的一些问题，我们今天参与论坛的嘉宾，我们的三位博士对同学们刚才提问过程中的一些问题也做了一个整理性的回忆。应该说，论坛本身的所要达到的，对这个主题的思想贡献，我们认为是非常充分的。大家在这个论坛的进程中，我们的同学也提到非常多的，非常尖锐敏感的问题。我想，在这些问题表露一点我个人自己的看法。第一，学术和政治是有区分的。学术是可以评价政治的，但是学术是不能跟着政治而盲动的。我想在威廉红保格大学史里面，其中谈到一个观点，他说大学的真正成绩应该在于使学生有可能，或者说他迫使学生在他一生中的有一段时间完全献身于不含任何目的的科学，从而也就是献身于他个人道德和思想上的完善。那么这里实际上是鼓励我们的学生在大学的这样一种环境里面，对学术的一种真挚向往，用科学和知识来武装自己。那么在今天我们的讨论里面，我们的同学所提出的问题，应该都是针对中国的特定的社会所提出来的问题，那么这些问题是要经过非常理性的思考的。所以我们的两位前辈都非常巧妙的从这些角度回答了同学们的一些问题。那么在于你的思考，你的科学的这种知识的分析上面，你能够把握到什么样的知识的度的问题这是学术和政治有别的一个问题。我们是叫学术沙龙，不是政治沙龙，这是第一点；第二点，在中国的改革过程里面，或者说中国的这种民主的推进过程，法治推进过程，宪政的推进过程里面，郭  教授和李步云教授，他们都用他们的实际贡献，他们的理论贡献，他们对决策的影响的贡献，实质性的推动了中国的法治进程，宪政的进程，如果从实际的推动里面也证明了学术对政治，学术对制度的影响，那么同学们的每一次思考，你们每一次学术上的进化，应该说，都会对这个社会有所贡献，或者说对于`郭老师和李老师所期待，应该说对于我们时代的发展社会的进步会有一种非常大的推进，那么这种推进，是一种表现为对社会的不是盲动的一种推进，而是一种理性的推动。那么在中国我们的民主法治宪政进程包括大家今天很多问题提到政党问题，我也想代表同学们回答一个问题，我们讨论政党政治问题，在中国我们是19世纪末的事情，那么到现在我们只有110多年的历史。在一个东方文化非常古老，并且按照刚才肖海军博士的分析，我们应该在什么样的环境里面来解读我们的法治进程宪政进程，那么这个地方，我们东方和西方的思考我们可以同步，但是放在文化，经济，科学，社会，政治这种整体进程里面，我们看，毫无疑问，我们的政党政治演绎逻辑和我们的技巧当然远远不如西方的政党体制，因为我们只有300多年的历史，那么也就是说即使我们谈到政党政治，我们也有一个不断进步的过程，深化认识的过程。从这一点上面来讲，两位前辈也已经非常间接的表达了这种思想，那么这种思想它们也是需要用理性去思考的，特别应该回到我们的文化，回到我们的传统上去思考。我想法治宪政这样一个主题对当代中国的社会提出而言还有一个很大的因素，或者说是一个很大的进步上的一个进步贡献，就是在于它阻却我们传统中的一些极不合理的因素，象身份问题，为权政治，违权主义，那么实际上我们的法治和宪政我们这样提出，首先是对我们的传统文化的一些惯性能不能阻却，只有阻却这些传统文化的惯性才谈得上我们现代制度的建设，而我们要求这两个要同步进行。我只是借此表达一下自己的意思，我觉得我作为法学院的院长我有必要给我的学生表达一些我的观点。另外还有一个我想说的，就是关于我们的论坛，大家在怎么去参与论坛的规则上面，我觉得大家有两点要注意。第一点，在论坛的主题上去围绕主题去提问，那么我们今天的主题就是“民主，法治，宪政”，象今天我们的两位前辈在这个问题上把握的非常好，我们的几位老师也是把握的很好的，但我们的同学在参与论坛时应该怎样去参与就是应该思考的，围绕主题的发散才行；第二，就是刚才郭老师讲到的，论坛除了我们的嘉宾表达的意思之外，我们的同学实际上也要敢于进行思想的互动，而这种互动不仅仅是你对问题的表达，而且是你对问题的一种看法，包括你对我们嘉宾的观点的一种批判，或者说是一种批评，这么说郭教授这次很赞赏我们这次的博士论坛的学术批评，觉得它是能使我们的学术能够得到进一步的提高和发展的一种手段，所以在这样的一个问题上，我们的同学要逐步的训练起你们的这样一种勇气和一种能力，应该说我们的论坛在众多的嘉宾的关心下，特别是在李步云教授的关心下，我们的论坛可以说每一次都是很成功的，我们的论坛已经有好几位著名的法学家光临，我想，到我们这是第五次了，以后在论坛的，特别是成果的巩固上，我们的老师和同学应该思考怎样将我们的论坛带向深入的问题，我提议应该将我们的论坛的成果进行巩固。现在我们的时间已超出了我们的约定时间40多分钟，让我们再次以掌声感谢我们的李教授和郭教授和各位老师的光临。
                                          04级钟应理

狮心王

那些空白都是听不清的啊，哪位高人来补充一下

狮心王

上面是最后的三十分钟，还有中间的一个小时没有做，晕啊……

不宁唯是

晕！！