傅国涌先生和您谈金庸

我就是马甲

浙江大学中国双周博士论坛文化沙龙第五期：
　　
　　傅国涌先生和您谈金庸
　　时间：2003年12月13日（周六晚7：00）
　　地点：浙江大学紫金港校区东1B-216
　　主讲人：傅国涌先生（独立撰稿人、《金庸传》作者）
　　主持人：李牧之
　　录音整理；swally，校对：李牧之
　　合作单位：浙江大学三农学社
　　
　　李牧之：当代中国文学衰退的今天，武侠文化在中国长兴不衰，浙大的人文学院院长金庸先生的武侠更是其中之最，今天我们特地邀请《金庸传》作者傅国涌先生谈一谈金庸及金庸的武侠小说，以及中国知识分子现代人格的难产等问题。
　　傅国涌：非常高兴跟大家一起讨论我们共同感兴趣的话题。关于金庸，这是千千万万的华人都非常有兴趣的题目。但是我今天来不是给金庸——浙大人文学院的院长捧场的。我是想和大家交流一下对金庸以及中国知识分子现代人格的难产这样一个题目。
　　我们还是先从武侠小说开始说起吧。在我看来，为什么金庸这么一个人物写了那么一些武侠作品就引起了这么多人的关注，而且还有那么多读者，这应该是民族心理学上的一个重大问题。我认为武侠文化，换言之武侠情结是埋藏在中国人心底的一个非常动人的梦。武侠情结和中国人心中的另一个情结——清官情结，或者叫清官文化，就像一个硬币的两面，或者叫一体两面，构成了中国的皇权情结，或者叫皇权文化。而中国长达几千年以来，都生活在皇权之下，诚惶诚恐地生活在帝王文化之下。所有的文化，说穿了都是为皇帝服务的。为皇帝服务的文化也不能一直吹捧皇帝圣明、罪臣当诛，也要来一点调味品。这个调味品就形成了两大支流——清官文化的支流，宋代有包拯，明代有海瑞，每一代我们老百姓都要崇拜几个清官；清官文化的另一面就是武侠文化，因为靠清官还不够，所以人们自然幻想那些武功盖世，能够把坏人一举扫平的大侠，武侠文化就这样自然而然地产生了。
　　金庸可以说是中国武侠小说的集大成者。从清末以来，中国的武侠小说有三个高峰：第一个高峰的出现以《三侠五义》、《包公案》等小说为标志。这个时期的小说中，清官与武侠都是结合在一起的，很多侠客本身就是为清官卖命的，他们结合在一起又是为皇帝服务的。到了中国二十世纪二三十年代，出现了武侠小说的第二个高峰期。它出现的历史背景是军阀混战，天下大乱。这个时期，人们幻想着有武功盖世的人出来，所以就产生了还珠楼主、平江不肖生这么一代。写出了很多以技巧取胜的武侠小说。金庸受他们的影响非常大，从八岁开始就接触这些人的作品。第三个武侠小说的高潮不是出现在大陆。因为大陆1949年以后，武侠小说也好，言情小说也好，都被党和政府作为有害的文学作品禁止了，所以大陆不可能出现武侠高潮。这个高潮主要是在香港，余波涉及台湾。因为台湾国民党专政时期对武侠小说控制也是很厉害的，曾经在60年代，金庸的武侠小说在台湾也是被禁的，一夜之间，台北的警察四处搜查武侠小说，全部没收、销毁。直到60年代末，70年代初武侠小说才在台湾有所发展。所以他的大本营还是在香港，以金庸（包括梁羽生等）为主要代表。
　　如果单从武侠小说这个范围来说，他的作品应该是达到了最高境界。他的武侠小说里，已经不是清官和武侠的一种结合，也不仅仅是取悦于市民阶层的一种作品，金庸在里面注入了一些新的东西——包括他自己的人生体验。因为他经历过乱世，在整个抗日战争时期，他曾三次几乎面临被学校开除、没有地方读书的危机。中学两次，大学一次，都是因为他骨子里有一些反叛的性格。在他上高中时，因为在壁报上发表了一篇《爱丽丝漫游记》，讽刺了当时学校里权势在校长之上的训导主任。这个训导主任是代表国民党的，所以他肯定是要被开除的，但是校长是一个非常好的教育家，网开一面，转学了之。换了个学校以后，他又卷入了一个反对训导主任的学潮，上了黑名单，差点被开除，也是校长觉得不要这么大面积开除人，所以保了下来。大学时代，他在重庆的中央党校，那时叫中央政治学校，后来改成中央政治大学，是为国民党培养干部的一个学校。他是学外语的，学成以后本可以实现他的梦想，环游世界，做外交官的。但是他读了不到一年，也就是十一个月，就因为仗义执言，为当时的左派学生（其实他本人不是左派，他不信仰共产主义，也不信仰国民党的主张，他什么都不信仰，是一个中立的学生，一个埋头于读书的青年学生），最后还是遭到了勒令退学这样一个处分，失去了学业。后来，他在上海有过一个东吴大学法学院的学历，不过在那里的时间也很短，一年都不到。所以可以说他没有受过完整的大学教育。就他这样一个人，再加上他在整个中学和大学阶段，完全靠政府当时对沦陷区学生的补助金生活，所以到冬天穿草鞋没有袜子。草鞋、校服是官方供应的，短裤和袜子是要自己出钱买的，他没有钱。他家那时已经中落了，家被日本人烧掉了，母亲死了，父亲流亡在钱塘江南岸的一个小镇上，他得不到家里的救济，所以他的中学阶段是穿草鞋跑步，没有袜子穿，冬天也是这样。那时冬天比现在的冬天要冷一点。再加上他的弟弟和母亲都是因抗日战争缺医少药去世的，还有他的同学因日本人打细菌战得了麻风病，在衢州中学，他看着他的同班同学——一个体育健将被送上一条木船，让他去等死。经历了这些生离死别的痛苦，包括家人，包括同学，包括抗战八年生活上极端的艰辛，那些战乱还有几次失学的经历，他对那个时代的痛苦是有所体会的，身上有一些现代意识的东西。他把这些东西加在了传统的武侠小说中，使他的武侠小说跟过去的有了一点点的不同。我们不要小看这一点点的不同，就是这一点点的不同，使他的武侠小说成了风靡整个世界，让千千万万的华人都忘不了的东西。但是我觉得这些还是表面现象，更深层的意义上，是因为我们汉文化圈对武侠文化、清官文化的一种近乎本能的追求。这个追求是跟皇权文化几千年笼罩整个历史、所有的人心分不开的。从深层文化结构来说，武侠文化之所以能够流行，让那么多人痴迷，现在打开电视，总有一半是跟武侠有关，这就不是简单的三言两语所能解释的。在这些武侠作品当中，客观的说，他的作品达到了最高境界，所以他的流行应该是一个很正常的现象。
　　这个呢，是作为一个话头，引出金庸这个人，因为他是作为武侠小说作家被人所认识的。但是我们今天如果因为金庸是个武侠小说作家，而把他作为讨论的话题，我想意义不大。我之所以愿意来跟大家交流有关金庸的看法，主要还是基于金庸也是一个知识分子，是一个受过现代教育的知识分子。
　　作为一个知识分子，他的主要成就不在武侠小说上，而是在香港创办了《明报》。从1959年《明报》创刊，到他1993年出售《明报》，在长达30多年的时间里，金庸的《明报》曾经在香港、在整个华人世界，甚至在西方主流社会都有广泛的影响。鼎盛时期是70年代，据说美国的国务院、总统，国共两党的领袖，每天都要叫自己的助手把《明报》社评剪下来，作为参考。因为金庸有一个过人的本事——预测天下大事，而且十有七八都被他料准了：没有发生的事，他有未卜先知的本事。比如说美国70年代跟越南打过一场持久战，金庸经常把战争的进程预先在他的社评里分析出来。他有几个最著名的准确预测：早在1982年，他就预料到了香港要收回，收回前15年就公布，这是他一生中最得意的一个预测。还有比如说林彪最红的时候，也就是写进党章、成为铁定接班人 时，他就预测林彪没有好下场，肯定死无葬身之地。比如江青刚登上政治舞台准备大显身手的时候，他就写了一篇社论《不知往哪儿躲》，别看江青今天要得势了，但是毛泽东一死，她躲都没地方躲，后来的事实证明，他的预测非常地准确，有惊人的预见性。由于这些，他在国际评论界享有非常高的声誉。两岸三地都把他当作座上嘉宾，邓小平、蒋经国和他见过面，彭定康之前的香港历任港督和他都有良好的关系，都把他看作高人。作为一个知识分子的金庸在国际上有地位，在两岸政要中有地位，不是因为他写了几本武侠小说，而是因为创办了《明报》，写了那些有影响的、甚至令世人震惊的社评。
　　作为一个知识分子，为什么到了晚年，他变成了一个大众眼中的情人，却引起了那么多的争议、非议？到现在为止，这还是一个谜，一个似乎很难破解的谜。我觉得，金庸作为一个知识分子，谈他的现代人格的话，那是不及格的。为什么不及格？为什么会不及格？这是两个问题。
　　现代人格，作为一个知识分子，起码要破除两个观念。第一个就是刚讲到的要破除帝王崇拜的情结。一个社会不能以权力的是非为是非，以皇上的是非为是非，小民要有自己的想法，有自己的是非。如果这个观念都没有破除，还是依附在权力情结下面，那是谈不上现代人格的。第二个要破除的是成王败寇的观念。我们中国几千年的观念里只有成败，没有是非。任何事只问成了没有，成了就了不起。就像今天，你要是总裁、执行官，要拥有亿万身家，你就是成功人士，整个社会就会仰望你，象众星捧月一样。如果你失败了，就只有跳楼。这个导向就决定了中国的命运。刘邦胜了，那就是汉家的天下；如果项羽胜了，照样是西楚天下。两个观念如果都没有破除，要想成为现代人格的知识分子，那是不可能的。金庸在这两个问题上，显然都没有过关。
　　我想从金庸思想世界的几个方面来看一下他这个人。首先，我们可以看一看他的权力观。金庸写过一篇不太为人注意的作品，叫做《三十三剑客图》。这不是一篇武侠作品，带有半小说半历史的成分，随笔式的，70年代在他自己办的《明报晚报》上连载过。在这个作品里，他说了一句话：几千年来人类的生活变化很大，有些东西变化不大。什么东西变化不大？比如说那些政治人物对权力的欲望，那种争夺的方式，这些都没什么变化（大意如此）。过了几千年，人还是那么贪婪，对权力的追求还是那样。他的武侠小说几乎都可以看作是一种权力的解读。我们从他的第一部武侠小说，开山之作《书剑恩仇录》开始，这就是一部讲江山和江湖恩仇的作品。通过陈家洛这一虚构的人物，虽然是虚构，但又跟历史上的人物有关，他利用家乡海宁的一个民间传说去写乾隆和陈家洛的故事，写出了乾隆为什么跟他的亲兄弟陈家洛在六和塔上盟过誓不杀他，在海宁潮前击过掌也是说不杀他，但是到了宫里，又要用毒酒把红花会的兄弟都置于死地呢？是谁说出了其中的奥秘？是最美丽的香香公主，在临死前用她的鲜血写下了六个字“不要相信皇帝”，这六个字就是金庸对权力的否定。从他的开篇之作，一开始他对权力是否定的，他把整个不可一世的帝王权力否定了。第二本作品《碧血剑》，写到农民造反领袖李自成进城以后的作为，李自成进城后还不是要美女、要金钱、要那把金銮殿上的椅子。他的部下刘宗敏这些大将要的也是这些东西。金庸这本作品其实说了一个简单的道理，就是阿克顿勋爵那句话“权力趋向腐败，绝对的权力绝对腐败”。他后面的作品从《笑傲江湖》到《天龙八部》都是通过一系列江湖上的故事来演绎形形色色的人对至高无上的权力的无边欲望。《天龙八部》通过一个人物，就是慕容复一定要恢复他的大燕江山，为此践踏了包不同这样的生死之交的兄弟情谊，也不惜践踏王语嫣对他忠贞不渝的爱情。在他看来，权力高于一切，爱情也好，兄弟情谊也好都是不值一提的。只要能恢复江山，一切都有了，而这些东西都可以不要。他最后的下场是什么呢？发疯！通过慕容复发疯这一个结局，金庸也是对权力作了辛辣的嘲讽。《笑傲江湖》是他对权力否定的经典作品，这一作品最初连载的时间，正好是中国“文化大革命”时期。有人就反复的问金庸：你这个作品是不是影射大陆的文革？他表示不是。不管他是不是影射，这一点并不重要，我们从这些故事里能读出自己的东西：无论东方不败也好，任我行也好，谁掌握了黑木崖至高无上的权力，谁就必然地腐败，都想“一统江湖，千秋万代”，而这几个字不仅是他们的口头禅，也是中国几千年历史的命脉所在。无论是失败了的那些“寇”，还是成功了的那些“王”，不论叫什么，叫总统也好，叫主席，叫皇帝，一样都是东方不败和任我行。通过这些，金庸就得出一个结论，他在《笑傲江湖》后记里写了一句话：历史上大多数时候都是坏人当道。这句话不是一句简单的话。为什么是坏人当权？他没有说。因为他写的是武侠小说，写的是传统的故事。他的故事里只有否定，没有新的建设性的探索。我们还可以在谈一下他的另一作品《倚天屠龙记》，其中的主角张无忌，他在后记里否定了张无忌这个人。为什么否定他？金庸说张无忌如果做朋友是一个很好的朋友，他的人品不错，但是这样的人在中国永远不可能当权，所以他只能是退隐江湖，把权力让给朱元璋这样有阴谋的人。在这一部小说里，他还写了几个女主角，赵敏也好，周芷若也好，虽然都很美丽，有武功，也有心计，但本质来说，从人性的角度来说，她们都不可爱。就因为她们恰恰是有权术的，是能玩得转权力这根棒子的，而张无忌却是玩不转的。到这里，他也是否定权力，都没有说权力是好的。
　　如果仅仅如此的话，金庸的武侠世界差不多达到了现代社会的认识水平。不幸的是他的最后一部封山之作《鹿鼎记》把他前面十几部作品的这条线一刀砍断了。他写的《鹿鼎记》表面上主角是韦小宝这么个丑角，但实际上，它的主角不是韦小宝。金庸有一个很欣赏的部属，这个人在香港也是一个著名的报人、法律界名人，一个女人，叫葛蔼仪，她说《鹿鼎记》真正的主角不是韦小宝，而是康熙皇帝。金庸写了那么多武侠，他觉得即使武功最好的侠客也拯救不了黎民苍生，只能靠开明君主来救国。于是他就提出这么一个观点，这个观点在现实中也是有对应的。虽然在武侠中写了康熙这么个人物，把他拔高成一个非常好学的、非常有雄才大略的，能够一统山河的人物，而且他在现实中，1994年访问台湾时，对记者也亲口讲过，康熙是一个很好的皇帝，好学、愿意学习外国的知识、有能力、爱民如子，他认为自己非常崇拜康熙。讲到这里，我就觉得金庸跟今天活跃在大陆的二月河同志对上号了，是不是？（笑）二月河把历史上康熙、雍正、乾隆这三位皇帝写得是多么英明，那么伟大、光荣、正确，写得康乾盛世也是这么光辉灿烂，简直时光倒转五百年，活到那个世界去，那我们就幸福死了。所以金庸最后得出了跟二月河也差不多只是一步之遥的结论，认为靠开明君主是可以解决问题的。否则无论怎么好的盖世武功，怎么好的智慧都解决不了那些社会问题。在武侠小说这一层面，可以说他已经完成了从最初的否定权力到最后肯定权力、从否定皇权到肯定皇权这样一个轮回。
　　但我们解读一个人的思想，如果光是从他的作品还不能说是很靠得住，所以我们还是来看看他在现实社会中的表现。现实生活当中，金庸在60年代之前都是一个小人物，是微不足道的，在香港是一个普通的文化人。1959年创办《明报》，前三年是苦不堪言，几次面临关门的危机，撑不下去，读者始终徘徊在一万人以下。一万人的读者要维持一家报纸是不可能的，也没有什么广告。它的转机出现在1962年，大陆发生了历史上说的所谓的“三年自然灾害”，至于是不是自然灾害，那是另一说。金庸就借了这个大陆的灾难，一下子摇身一变成功了。怎么成功的呢？大陆的灾民特别是广东人，发了疯一样的要逃生，要逃到香港去。香港是一个弹丸之地，当时的人口是380多万，如果再挤进来，人那么多的话，大家日子都不好过，所以港督的政策是堵住，在深圳和香港交界的梧桐山上把这些人都堵住。金庸最初的方针是绝不报道，因为报道的话要得罪大陆政府，但是在他手下的记者、编辑们再三的恳求下，他最终决定，孤注一掷，全力去报道这一次难民潮，或者叫“五月人潮”。同时呼吁香港市民捐款捐物，送到边界去。这样一来，在短短几天时间，他的小小的《明报》就成了香港一个人道主义的救援中心。很快，《明报》发行量翻跟斗一样翻了几番，树立起了一个具有人道主义导向的报纸形象，很快就有了一点大报的风范。经过这一事件，他尝到了甜头，介入政治的好处，从此一发而不可收。短短五年时间，在香港发展出了一个明报王国，除了《明报》这一家报纸之外，还有《明报月刊》、《明报周刊》、《明报晚刊》等，还有一些武侠小说的刊物，还有旅游公司，甚至把他的手伸到了海外，在新加坡、马来西亚跟其他商人合资创办了《新明日报》。这样一来，整个明报集团就在香港站稳了脚跟，金庸也成为一个国际级的报人，然后就有很多机会参加国际新闻界的活动，那时他的社评也声誉鹊起，港督把他作为座上客，他就有机会参加了香港的廉政委员会，一些社会知名人士参加的带有公益性质、荣誉性质的政治活动。
　　他在政治上开始有了第一步的地位。香港的历任港督，一直到末任港督彭定康之前，跟金庸都是非常好的朋友。整个六七十年代，金庸在香港是以反大陆、反文革出名的，在国际上，声望如日中天。但从80年代后，他却是以支持香港回归大陆出名，他的《明报》曾遭到大学生火烧的抗议。为什么发生了这么大一个转型，人们觉得是一个谜。其实金庸本人讲过一句话，我是一根直的筷子，我没有变，变的是下面转的盘子，盘子变了，我筷子还是没有变。为什么这么说呢？ 他这个人从来就不是后来人们所想象的，他当时是在追求现代的民主、自由理想，他批评大陆文革时期的江青、林彪这些人的同时，他一贯的在他报纸上支持周恩来、彭德怀、邓小平所代表的另一条路线，所以他身上有着非常强烈的忠奸观念。这个忠奸观念在中国人心目中是根深蒂固，由来已久的。看一个舞台上的官员，总是看是忠臣还是奸臣，除了这一传统的尺度，没有其他更高的价值判断。
　　金庸出生在一个世代文宦世家，他的祖上从元朝末年到浙江海宁定居以来，五百多年中，曾经出了20个以上的进士，60个以上的举人，有100多人被载入了史册，成为官员、各行各业的专家。这样一个世代科甲门第出身，一直到他的少年时代，之后家道中落，爷爷死了——他爷爷是他家最后一个进士、光绪时代的进士。他家里面康熙皇帝赐的两块匾还在，匾都是用九条金龙装饰的。金庸在晚年谈起这九条金龙、康熙御笔的时候，还是眉飞色舞的。可见在他童年的记忆里，皇上的恩赐、御笔，是多么的深刻。
　　一个家世的辉煌，血缘的东西也不能说对他没有任何的影响，何况作为一个传统的中国人，他所受的教育也是有很大局限性的。他大学最初的一年读的是国民党的党校，这种党校的教育传达的就是忠孝仁义这种东西。虽然他读的是外语系，但是他接受西方的东西是非常有选择性的。比如说他非常喜欢西方19世纪故事性很强的小说，而不是18世纪的启蒙读物，从来没听说过他喜欢、或者阅读洛克的《政府论》、孟德斯鸠的《论法的精神》之类政治哲学的经典作品，所以他对西方文明接受的东西本身也是有选择性的。这样一个家庭出身，这样一个教育的结构，他身上确实没有太多现代文明的东西，基本上还是一个传统型的读书人。我看过一张照片，是一个电视台记者到他书房拍的，书架上摆的书几乎全是精装的英文版的书。可是在现实生活中，我们看到的并不像是一个阅读原版英文书出身的人，他的观念基本还是停留在古代。
　　对权力的判断上，他主要还是一种古代士大夫的忠君情怀。当文革结束，1981年大陆邀请他访问北京，邓小平亲自接见他，给予他最高的国宾级的礼遇，回到香港以后，他就欣喜万分，写下了两篇长文，说大陆好了，这下是肯定好了。邓小平在我看来简直是郭靖那样的英雄人物。（郭靖在他心中还是看得很高的，侠之大者，是为国为民的。那么他把小平比作郭靖，可见他对邓小平的看好。）从那以后，他基本上已经不再批评大陆的事，负面的新闻基本不再报道，发生了这么一个转变。这个转变，他自己解释，他没有变，变的是下面的盘子。他只不过一根直的筷子，盘子变了，中国发生了变化，文革结束了，改革开放了，当年他也并不是反对大陆的所有东西，而是针对当时掌握了“文革”主要发言权的那帮人。对另一批受难的人他是给予了巨大的同情，他曾经多次写文章为邓小平呼吁，那是在邓小平落难的时期。这些文章，据说邓小平都是看到的，所以为什么81年会叫他来，会亲自接见他，那都是有原因的。还有，他和当年掌握港澳及华侨事务的第一号人物廖仲恺的公子廖承志也有这样的交情，廖承志遭迫害的时候，他也是最早预感到这件事，在自己报纸上为廖承志鸣不平。廖承志81年见到他的时候，当面向他表示感谢，请他在以后、在用得着的时候，他的《明报》和他本人多为北京说说话。这也难怪后面在香港回归的事务上，他是非常坚定地站在北京一边，坚决地与香港人民拉开距离，所以六百万香港人是坚决地反对金大侠，要火烧《明报》，不断地抨击他，从这点转变来看，他本身没变，是一贯如此，但是我们觉得他变了。 结合他的武侠小说，从否定权力到肯定权力，从批判大陆到成为大陆政要的座上客，也是一个回归。无论从小说层面还是在现实层面，他都完成了对权力的回归，都没有最终摆脱几千中国知识分子依附皇权，站在强者一边的特性。
　　作为一个普通文人的话，这些本来是无可厚非的，人各有志，愿意站在哪边都是自由选择。但如果我们要问他到底有没有成就他的现代人格？起码从这一点来说，是没有成就。因为成就现代人格最起码有四大要件。第一点，如果有现代人格的话，这个知识分子肯定是一不媚权、二不媚俗，并不是说社会大众对这件事怎么看，我就跟他们的；也不是权势者怎么看，我就跟他的，而是有自己独立的判断。第二个要件，作为一个有现代人格的知识分子，一定要在自己的专业领域里有创造性，无论是技术或者是学术，总要有他看家的有创造性的一面。第三个，作为一个有现代人格的知识分子，要有社会责任感，要有公共关怀的意识，要有所为有所不为，不趋时，不矫揉造作，能够为社会说话。第四个要件，要有追求真理的勇气和精神。如果这些东西没有的话，说他具有现代人格那是肯定不及格的。在这个意义上，通过对金庸的权力观是上述分析，我觉得他是不够格的。
　　第二，我们可以看看金庸的美国观。金庸是一个坚定的反美主义者，可能在今天高校里很有市场，因为反对美国是很多青年人的一个非常狂热的梦，金庸也是这样一个人。而且我第一次发现金庸所写的一篇文章，就是反美的。这个反美可比今天的青年人早多了。1949年的时候就看出了，他说美国太不可一世了，并预言美国50年后肯定要衰落。很遗憾 50多年过去了，美国不但没有衰落，反而越来越强大了，这个预测失败了。
　　看他这几年到大陆的演讲，我记忆比较深的有3次。第一次是1999年10月，在浙大西溪校区召开全国新闻业体制改革的研讨会，在这个会上，金庸做了一个长篇书面发言。在这个发言中，它就非常强烈的反对美国，他认为美国是一个被军火商所控制的国家，所以它一定要有一个假想敌，过去是苏联，但是前苏联已经灰飞烟灭了，那它现在的假想敌一定是中国。这是他推测出来的，除了中国，谁还可能是他的假想敌呢。既然中国是它的假想敌，它就要不惜一切的寻找打击中国的时机，比如轰炸南斯拉夫中国大使馆就是其中一个证据。那他讲了，我们现在没有办法，一定要忍让。不忍让不行啊，现在打不过人家，人家比你强啊，你去打，不就是鸡蛋往石头上碰，不就完蛋了。所以小平同志讲了要韬光养晦，这四个字是传统中国的精华。这么做就没错，等到哪一天，我们兵强马壮，打得过人家，我们就把它干掉。所以用他的话说，2030年中国的综合国力就有可能达到美国一样了，如果不行，2050年一定是差不多了，那个时候，我们再来收拾他。（大意如此）
　　2001年，他到中山大学演讲，讲得更直接，因为演讲的主题就是国际形势。他在那次演讲说侠义精神不仅仅体现在社会行为上，而且应体现在国际行为上。那么现在为什么不能跟美国讲侠义呢？。讲侠义就是跟美国开战，那才叫侠义、主持公道。他说现在我们打不过他，等到打得过的时候再打。 当时一个新闻界的朋友，笔名好像叫胡一刀（胡一刀是批评金庸的，但不幸的是，这个笔名还来自金庸的笔下（笑））。胡一刀的文章发表在2001年5月28日的《南方都市报》，那是一张大报，发行量也很大，把金庸批评得狗血喷头，他说金庸，金是金钱上的，庸是政治上的平庸。说他既不是郭靖郭大侠，也不是乔峰乔大侠，而是韦小宝。他所说的侠义精神是要等到你力量强大打得过人家时才去主持公道，那个时候需要被你拯救的人都死光了。侠义不是要在危难时出手吗？你要等到你强大才去讲侠义，所以你这个侠义是滑头的韦小宝式的。（大意）即便这样批评金庸，他也没有回应，可能没法回应。
　　在中山大学演讲是5月份，9月份就发生了震惊世界的9·11事件，大约11月份他正好到广州谈版权问题，所以跟《南风窗》记者有一番交流。在《南风窗》的这一访谈中，他就大骂美国出兵阿富汗的不合法， 讲“三个代表”好，然后说《南风窗》正好体现了“三个代表”的精神。他讲的最重要的一条是，本·拉登的人权不能不讲，本·拉登这个人权怎么能不讲呢？你美国不是讲人权吗？那你怎么可以去打阿富汗呢？本·拉登也是有人权的，不管是不是恐怖分子，就是恐怖分子，他也是有人权的，你不能去抓。从六七十年代来看，反美在他的社评里也经常有表现，有时是直接的，有时是间接的。我印象比较深的是1960年，台湾发生了震惊世界的大案——雷震案，《自由中国》被封。 按理说一般的知识分子都不会去骂雷震，因为是国民党蒋介石独裁嘛，错不在雷震。结果他的《明报》却是骂雷震。为什么骂雷震呢？原因只有一个，因为美国人是非常支持雷震这个人的，既然如此那就要骂雷震。他就是这样一个人，从1949年到2003年，一如既往的坚定的反对美国，这个从来没有动摇过。这也是他的一个可爱之处吧，长期的保持50年不变（全场大笑），可能他活到什么时候，都不会动摇。你看他经常去外国，可美国很少去啊。经常去澳洲、去加拿大、去英国、去欧洲，美国却是不大去。他不喜欢美国，为什么不喜欢美国，他主要说是不喜欢美国的霸道，但骨子里，我看他是不喜欢美国的自由价值观念、美国的民主制度，这是他的美国观。
　　我们再来看看他的新闻观。新闻观对他来说更是致命的，因为他是一个报人，他之所以在历史上能留下东西，也是因为办过报纸。武侠小说作为一种娱乐品，只具有大众文化层面的意义。所以说作为一个知识分子，他还是靠《明报》站住的，所以他的新闻观对于解读他的思想更为直接。他过去办《明报》的时候反复地讲，我这个报纸是中立的、客观的、尊重事实的、不倾向于左、也不倾向于右，对于两岸的关系，既不站在台湾一边，也不站在大陆一边，完全是中性的这样一个新闻观。这一新闻观基本上恪守了20年，但从80年代开始发生了倾斜，往大陆这边倾斜了。倾斜以后呢，当时主要是香港回归问题，发生了激烈的冲突。那个时候，他就讲了，报纸只不过是老板的私器， 不是社会的公器。所谓的新闻自由，并不是报社的职工向老板要求的自由。所以他认为我是老板，我有决定权，谁不同意我的观点，可以，我如果不炒你的鱿鱼，我就让你靠边站。有一个编辑部主任，也算是中层以上干部，因为不同意他的立场 ，他说我没有开除他，就是让他不管事了，工资给他发一点。1999年，那时他已经售出《明报》了，他到浙大召开新闻业研讨会上，他的长篇讲话，就有一条最核心的内容：什么是新闻，新闻和人民解放军一样就是保卫祖国，跟军队一样的功能。这个观点一出，在大陆当然是不会有任何的反响，那就像是石头抛入大海。但是在海外，在香港有过一场不小的风波。批评他的人很多，其中有两个，一个是董桥，是金庸的故交，曾经在明报集团工作了15年，前7年担任《明报周刊》的总编辑，后8年担任《明报》的总编辑，跟他有非常好的交情。董桥是一个文质彬彬的君子，他看过这样的讲稿后，也坐不住了，在他主持的专栏里面，写了一篇文章《金庸在杭州讲话》，题目非常轻描淡写，里面的批评也非常委婉，只是说查先生办报47年，关于新闻的事情，随便讲句话，那都是很大的事情啊。今天他这么讲，说新闻跟解放军一样也是保卫祖国，我读了却有了咫尺天涯之感。他说得很委婉。但是另一位不是搞新闻，跟金庸本来也是关系很亲密的，应该说他也是金庸小说的读者，张五常，搞经济学的，他也坐不住了。他也写了一篇，这篇文章已经收入《老人与海》，在大陆也是公开出版。他一条一条地把金庸的新闻观进行了清理，把他批评了一通。所以紧接着金庸到台湾去访问的时候，记者穷追不舍，问新闻为什么跟人民解放军的功能是一样的？他一开始不回答，但人家追问不舍，他只好说了，台湾也一样，新闻跟国军一样。有人认为，他这个话是一种应付，一种表面上的看法。其实不一定是这样，2000年他在湖南岳麓书院开坛讲学，在那样一个庄严的场合，当记者问他对新闻什么看法的时候，他说了这样一句话：我在浙大的时候，新闻系同学问我现在搞新闻怎么搞，他的回答是“服从中国共产党的领导，为人民服务。”我们如果把这些话连起来看，他的新闻观从最早保持公正客观，尊重事实到后来报纸是老板的私器，到最后报纸是跟解放军一样，那么它的新闻观也是一步一步演变过来，有这么一个几十年的漫长过程。到他晚年达到了新闻跟解放军一样这么一个深刻的认识，完成了一个否定之否定。
　　我们再来观察他的宗教观和金钱观，这两个可以结合起来看。我记得杭州高级中学，也算是金庸的母校。因为他曾经在浙江丽水的当年抗日战争时期的浙江临时联合中学读过书，那个中学是杭嘉湖的7所学校合在一起的，其中包括杭高、嘉兴中学等等。他一旦功成名就了，人家学校肯定要把他看成贵人，贵人都要成为校友的，那时肯定的。在座的有哪一位将来成了大人物，你哪一天在哪一个学校上过一节课，那一定要请你去当校友，这个是中国特色。杭高把金庸的画像放在校史陈列室，我去看过，挂得很大，那是它的贵人校友。学校里有一个学生前两年得了很大的病，要50万治疗费，社会纷纷捐资，甚至听说杨振宁也都捐了钱。他的同班同学都是武侠爱好者，想到一个办法，我们不是还有一个学长吗，一个贵人校友，一个大富人，那给他写信，请求伸出援手吧，联名全班同学给大侠写了一封信。大侠很慷慨，大笔一挥，送了他们一套武侠小说作品集。拿去卖吧，很值钱的。今年杭州抗击非典，那也是一件大事情，不是要搞一个雕塑吗，社会各界都慷慨解囊。金大侠远在台湾，也听到这个消息，不能落了这一笔，赶紧送书吧。还好香港出了一个大字本的《书剑恩仇录》，拿去拍卖吧，这也很值钱的，后来据说买了一千多。这样的事啊，太多了，我记忆也有限。所以呢，今年7月26号大夏天40度高温，金大侠来到杭州，为他的《金庸茶馆》做宣传、推销。《都市快报》的记者、浙大的校友当面就问：金先生，听说你捐都是捐书，你认为是不是捐书比捐款好？谈谈你的金钱观。金大侠笑了，笑得很不自然，笑了以后，他说：“我其实造了一个房子，1400万港币，我都给了杭州市政府。”他给了这样一个回答，然后主持人马上给他打圆场。主持人说：“金大侠人很好的。你看在浙大当院长这么多年，一分工资都没要。这次来，我们要给他出场费，他也不要。”在我看来呢，他这个回答没有能按提问的意思回答。记者问的是慈善性质、公益性质的捐款。你造这个房子，自己不去住，捐给了市政府，市政府卖门票作为一个商业创收的新景点，那是两个概念，不是同一回事。至于浙大上课没拿工资，我想你们比我更清楚，他上什么课、该不该拿钱呢？那是两码事。 还有一个记者马上问了，那个记者来自天津，是一个非常新锐的记者：“金大侠，我以前很崇拜你，是你多年的读者。我觉得你80岁了，还飞来飞去，挺辛苦的，到处奔波，我就想问你一个问题，是缺钱花呢还是名气不够大？”这个问题也是属于比较尖锐的问题，但大侠自有妙手空空的本事，他沉思了一会就说了八个字“人在江湖，身不由己”。现在大搞“金庸”产业，要把《金庸茶馆》办起来，把金庸茶馆开起来。前面这个茶馆带书名号，后面这个茶馆是真喝茶的地方，在西湖杨公堤。要把金庸产业化，要把金庸小说做成动画片，并做成游戏软件，卡通人物等等，这些东西都是发财致富的道道。他说这些都是被动的，自己不是主动的。人家要这么做，自己是盛情难却，实在不好意思推辞。他说，人家来找我，我如果不去，那好像架子太大，不好意思。他这样的回答，主持人脸上挂不住了，因为主持人刚说过这些金庸产业金庸是顾问，而且占了很大股份的。既然有了股份，这些东西就不是被动、主动可谈。通过这件事，基本可以透视他的金钱观。他自己讲了我这个人命好，买股票从来不亏，随便买买就赚，我想不赚钱也不行啊。 他就是这么一个人，把他的宗教观放在一起，一比较就明白了。1979年他到台湾去，他找了李敖。狂人李敖是不管你的，当面给你下马威的。在李敖家里他谈了8个小时，李敖当面就问他，你不是说现在是佛教徒了吗，很虔诚，进了什么境界，什么佛经都读过了，但是你钱那么多，又不捐掉一点。佛教好像要将四大皆空，起码要讲舍弃钱财嘛，你那么多钱怎么解释啊？大侠纹风不动，置之不理。但是李敖不放过他，两年以后，1981年，他把这件事写了一篇文章，叫《金庸式的伪善和三毛式的伪善》。金庸式的伪善就是讲他的金钱问题。三毛式的伪善是讲你不是要去帮助北非沙漠里的人吗？台湾的贫苦人民很多，弱者很多，需要帮助的人很多，身边的她可以帮助，并不是要坐飞机跑那么远去帮忙的。金庸自然也没办法回答。
　　金庸信仰佛教呢开始确实是出于寻求生命答案的这样一个内在需要。他的儿子在他跟第二任妻子离婚时，在哥伦比亚大学读一年级，19岁，选择了自杀，吊死了。金庸不承认他是为了父母离异自杀的，只说他从小就神神道道，10岁的时候就追问人生为什么的问题，想得很深，跟他母亲关系不好，反而跟我的关系很好。19岁就选择自杀是因为跟女朋友一言不和，说是要分手，其实也没那么严重，就上吊了，这是金庸的说法。跟他比较熟悉的朋友，包括香港作家林燕妮，还有其他人，他们都说主要是他妈妈要跟他爸爸离婚，他劝说无效，决定用放弃生命的方式表达抗议。这个消息传来的时候，金庸因为做报纸，凌晨正在写社评，他没能放下手中的笔，还是继续在写，眼泪却在心里流。他把这一段写入了《倚天屠龙记》的后记里头，他说写《倚天屠龙记》的时候，我还不知道人生有这样的大悲痛。这个时候，我已经懂了，在修改的时候，体会过失去儿子的痛苦。那么实际上不管什么原因，儿子选择了自杀，儿子终究是死了。所以我说上帝永远是公平的，有些人大智大慧，但是上帝让他断子绝孙，上帝给每一个人永远是差不多。苹果切开来都是差不多份额，不会有人享受太多，有人得到健康，有人得到天伦之乐，有人得到了财富，有人得到了权力，看你要什么，最终得到差不多。人生还是公平的。他觉得儿子的死对他打击非常大，他要追问为什么要选择自杀，能不能在另一个世界相会。一开始他找的是《圣经》，读了很长时间，《圣经》解决不了这些问题，所以去读佛经，读了一年的佛经，他说读通了，我已经跟我儿子的心相通了。后来他对外宣布是佛教徒了，所以他在香港也支持一些佛教方面的事，支持办一个佛教杂志，据说后来花五年时间写了大量以佛教为题材的顺口溜之类，他说是诗歌，还没有公开发表。从他的金钱观看他的宗教观，可以想见，他所谓的宗教信仰只不过是一种世俗的信仰，而不是超越于世俗之外的一种对神的追问，对生命答案的追问。所以他自己讲过一句话：要我舍弃钱我做不到，要我舍弃儿女我做不到，要我舍弃名利我也做不到。好了，这三句大实话一讲，金庸还是一个有几分真诚的人，说了实话，“做不到”本来是常事。如果我们把他当一个常人看，人嘛，当然舍弃不了这些，我们是常人，当然要这些。可是他说自己不是常人，他信仰佛教。所以这中间就有了一点矛盾。
　　他的母亲死于抗日战争，他的父亲1950年被当作大地主枪毙了。他有这样一个家世背景，对那些事情他内心都是很有看法的。但是归根结底，他最终还是变成了这样一个人，到了晚年还是要到处忙碌，飞来飞去，一会华山论剑，一会西湖论剑，哪儿都少不了，哪儿都不拉下。所以从这些方方面面来看，他显然没有达到一个知识分子现代人格的高度。
　　
　　我们把他放在和他同时代的那些知识分子当中，比较一下就可以明白，并不是所有的知识分子都不能达到这样的人格高度的。他是1923年出生。往前推，1915年出生的有顾准；1919年出生的有台湾的自由主义的精神领袖殷海光；1917年出生的有大陆刚刚去世不久的吴祖光先生；1920年出生的有浙大物理系出去的王淦昌的弟子、中科院的许良英先生，他是《爱因斯坦文集》的编译者， 也是科学史家；跟金庸同龄的，有刚刚去世的李慎之先生；比他年龄小一点的，1927年出生的中国律师界的良心张思之先生，朝阳大学出身的；1928年出生的，没有上过什么学的，新闻界的良心人物戴煌先生；也1923年[出生]跟他同龄的，没有上过什么学，共产党扫盲扫出来的知识分子，现在很活跃的何家栋先生。举这些人就够了，这样的人还有很多。这些人无论是生活在台湾，还是生活在大陆的，跟金庸基本是同龄人，基本都出生在五四运动的前后，都是在抗日战争的烽火狼烟中成长起来的，都经历过大时代的痛苦，那些悲欢离合，基本上都是在四十年代接受大学教育，没有接受大学教育的基本也是在那个年代成长起来的。而且他们跟金庸相比，要成就现代人格难度更大。
　　为什么这么说呢？金庸1948年3月份离开大陆，没有经历后来发生的思想改造运动，反胡风、反右、文化大革命等等一系列灾难。他生活在有自由的殖民地香港，在思想上没有什么东西对他构成制约、干扰。他拥有亿万财产，拥有几亿读者，拥有广泛的金迷，他要成就现代人格，傲然独立，做一个具有独立品格的知识分子，条件是最成熟、最具备，他完全可以对一切说不，可以保持它的独立思考、独立批判，也可以退出江湖，真正的退出江湖，住在一个别人不太知道的地方，不做公众人物，颐养天年，但是他没有选择这些东西。
　　而跟他同时代的中国最优秀的知识分子，比如像顾准，他在70年代，中国最黑暗的年代里，一个人，一盏孤灯，他他所思考的深度已经达到了可以跟哈耶克这样的思想大师相对接的程度，我们不可以说他可以在学理上跟人家相抗衡，但思想的星星点点是跟人家相接轨的，已经接近人家的思路上去了。殷海光在台湾最严酷的蒋介石要反攻大陆的戒严时期，被台大开除，回到家里，什么收入都没有。蒋介石怎么利诱，怎么威压，只要他能屈能伸的话，他就不会是这样的结局，不会这么早就病死，但是他都拒绝了，就是这样，他还留下了在今天看来还站得住脚的学术著作，《中国文化的展望》也好，其他的一些著作也好，都不是已经落伍的东西。其他的我们刚才举到的这些知识分子，大陆的，几乎都是右派，在1957年，几乎都是一锅端被端掉的，都被打成了右派，经历了20年、用戴煌的书名说就叫“九死一生”的岁月。但是在这个20年之后，他们都有新的反思，对中华民族有新的认识，都有重新的思考，都有重新做人的一面。比如说张思之先生，他现在是中国第一号的大律师了，他已经是七十几岁的高龄了，但他还是站在法庭的第一线，为一些别人不能接也不敢接的大案子仗义执言。前不久，发生了一个大案子，上海的郑恩宠律师案，他的主辩律师是张思之和郭国汀两个律师。类似这样的案子，他接受了很多。他出过一本书叫《我的辩词和梦想》，大陆的版本删掉了很多可能我们更关心的案子，台湾的版本是全本，大概900多页，是他几十年来参与律师辩护的实录。他曾经是一个法官，建国初期他就是北京法院的法官，因为做了右派，25年阶下囚的生活，对这个社会有了新的认识，所以决心能够重返律师岗位，要做一个真正的律师，像一个人那样站起来，就这样走过来。李慎之可能大家更熟一点，他今年已经去世了。1999年，他以巨大的勇气写下了《风雨苍黄五十年》。这篇文章震撼了海内外，尤其震撼了跟他有共同经历的那一代知识分子，尽管他没有把自己的心里话讲透，还带有幻想，还有种种的不足，但是他已经把大部分的真话说出来了。韦君宜已经去世了，但她在临死之前出版了《思痛录》，否定了从延安整风以来到文化大革命她曾经参与的事。他是“一二·九运动”的北京学生领袖，投奔延安，他是一个富家子女，一个小姐去革命，一腔热血，最后到晚年，她把自己走过的光辉道路否定了。从韦君宜到李慎之这些人都一样，他们跟金庸相比更没有条件成就现代人格。应该说他们所受的苦难，他们所遭的罪，他们所处的更不容易的环境，接触的西方文明更有限，他们出国的机会更少，看到外部世界的机会更少，他们要真正有所反思，有所觉醒，难度更大，但他们最终还是能走过来。但是金庸走不过来，最终反而是走向另外一个路了，为真正有良知的，有独立思想的人所小看，那是他自找的。因为他要什么都有了，他不需要什么，不需要你赐给他什么，他要钱有钱，要名有名，要啥有啥的，但是他最终还是要这么走。所以说这个东西，这里头就很复杂，还是有个人内心深处的一些东西在起作用。他的文化密码里面可能还带有传统中国读书人的无法超越的帝王情结、清官情结、武侠情结都在里头。
　　我就讲这些，下面如果有时间，大家有什么问题可以交流一下。
　　
　　李牧之：因为知识分子是生存在一个政治空间中的，你认为要知识分子成就现代性人格，主要因素有哪些？比如舒芜，他在胡风案中为什么会表现成那种姿态？
　　傅国涌：制度环境是第一位的。比如说反右的时候丁玲和艾青他们都是右派，但一旦右派平反以后，他们恰恰是变成了左派。因为他觉得自己的冤屈已经得到了平反，该补偿的都已经补回来了，那么他反而就觉得满足了。在这样的制度环境上，他们觉得没有别的选择，本身每个人的性格都有差异，有的人本身就是在性格上比较软弱一些，他觉得在这样一个制度环境下只能这么选择，这里头还有利益机制在作用，其他比如内心的、性格上的脆弱这些因素。但是这些因素还是第二位的，制度环境还是第一位的，在这个制度空间下，作为知识分子的选择空间很小。
　　舒芜这个人非常特别。现在有很多人甚至觉得连批评他都有些过分了，不要再批评他了。但是事实上，他在50年代就是犹大，他就是把他和胡风交流的书信交出去了。不管他出于什么理由，胡风跟他的私人信件是他交给了《人民日报》的编辑，后来被作为定罪的依据，虽然那确实是舒芜始料所不及的，但是交出去是他的主动行为，无论他怎么辩解都是徒劳的。他最近还出了一个口述自传，对于历史的这一页，他也是轻描淡写。现在看来呢，舒芜这个人缺乏自我反省的勇气。本来当年他这个行为就是出卖了胡风，或者说是出卖了知识分子良心的行为，但他没有这个担当。作为一个读书人，最后能够安身立命的还是承担两个字，要对自己说的话、自己的行为有所承担，要负起责任。舒芜尽管有学问，我们不否定他确实有学问，他对女性问题的研究，对周作人的研究都达到了一定水准。但是学问不能代替人格。有些人字写得很好，比如说蔡京、秦桧、赵孟頫\，但是这些人都是些什么人啊，字写得好有什么用，最终决定靠的还是知识分子的担当。有些时候，像舒芜这样的人吧，他只能生活在我们这样一个相对来说制度环境不健全，非常有缺陷，在文化上也是属于没有独立的文化空间的时代里，他才能有现在这样的生存余地。要是真正在一个开放、多元的环境下，舒芜肯定会受到更多的谴责或批判。我这么看。\\n　　李牧之：对于知识分子的反省，你是如何看中国和俄罗斯的知识分子的现代性人格的成就？
　　傅国涌：我这么看，俄罗斯跟中国相比的话，有这么一个巨大的不同：十八、九世纪俄罗斯知识分子已经形成了一个非常强大的知识分子力量，而且已经形成了一个有力的独立知识分子传统，已经完成了近代转型，就是从古代型的读书人到近代知识分子的转型。但是中国这个转型没有完成，虽然已经开始但是中断了。
　　这个转型开始于戊戌变法以后，可以三个人为标志：张元济被革职，永不续用，只能南下另谋出路，于是他就走上了出版业，创办了商务印书馆这个巨大的事业；第二个人是蔡元培，戊戌失败，觉得看不到希望，所以以他翰林的身份毅然辞去一切职务，南下办学，先是在绍兴，后来辗转到上海，开始他的近代办学事业，后来他能够在1917把北京大学发扬光大，是建立在世纪初办学的基础上的，他的教育观念的形成也是一个逐渐的过程；第三个人呢，他在戊戌变法稍早的时候，以状元的身份弃官南下了，就是张謇到他的故乡南通创办近代工商业，戊戌变法之后，他更进一步得看清了依附朝廷、做官这条路不太走得通了，所以他决心走他自己的路。以这三个人为标志，近代知识分子的转型已经开始了。到五四运动，有更多读书人不在政治这条独木桥上挤了，不再以追求做官为目标，而是要做一个学术方面的人物啊，做大学教授啊，办刊办报啊， 这些近代的事业已经稍有规模，但是很快中国就出现了一个转型，就是苏联十月革命的影响，在这个影响下面，以李大钊为代表的这一些知识精英当时就认为靠马列主义就可以救中国了，很快往左翼的方向转了，包括鲁迅，晚年也受左翼的影响。所以，这个主义话语给中华民族的影响可能是不止100年，到现在为止已经是六七十年了。胡适他们这一条路，在当时被左的一翼遮掩得差不多了，所以中国的独立知识分子的传统，近代转型没有完成 。
　　所以我这么看，如果说张元济、蔡元培、张謇代表了第一代知识分子的转型，他们最初都没有受过外国教育，全部是传统型的知识分子、读书人。那么第二代是陈独秀、胡适为代表的，出现了分化。有一部分人搞现实政治去了，像陈独秀，最后他境况很惨，共产党的创始人，反而是胡适为他的出狱活动。胡适坚持当时左右激烈斗争的夹缝当中，他的声音在中国没能传达得太大、太久。以后的中国就是左的天下，是一个一元化的社会。一个一元化的社会要发展出类似十八、九世纪像俄罗斯那样的知识分子传统是不可能的。所以第二次的转型就出现在跟金庸同时代的这些人身上，就是我们刚才讲的顾准、许良英、李慎之、何家栋、吴祖光，他们都是共产党员，在年轻的时候基本上都属于抛头颅、洒热血的知识青年，都受过共产主义理想的影响。但是到了九死一生之后，他们的晚年都有所反省。这个反省跟整个国际潮流也是结合的，整个世界都已经认识到了乌托邦的破灭，中国搞市场经济也是在乌托邦破灭之后走的一条路。这个转型现在没有完成，但已经开始了。如果这次转型完成了，中国就有希望形成一个非常强有力的知识分子传统。如果有了这样一个传统，那么即使出现一些比较大的波折，一些大的社会动荡，主心骨也是不会倒。一个民族最重要的还是它的精神支柱，而这些精神支柱不是一个虚无的、飘在空中的、摸不着的东西，而是靠若干个生命个体来呈现的。所以在台湾，今天出现了民主化的转型，它跟殷海光这些人是非常有关的。因为在这个知识分子身上，就寄托了这种价值体系、价值观念，这种肉体生命上可以看到的东西，他的傲然人格，不向权势低头，不依附权势这种东西。有了殷海光以后，其他知识分子就有了可以效法的参照系，所以慢慢地就会形成一种风气。社会主要是一种风气的影响。
　　李牧之：为什么在中国和俄罗斯会出现左翼的思潮，而欧美会很少？
　　傅国涌：俄罗斯跟中国有一个相似之处吧，就是说人民都相对贫困，整个社会的工业化程度很低， 它头上都有一个独裁政府，民怨很深，都有这样的情况。而中国还出现了乱世，军阀混战这么一个局面，加上日本入侵。所以说，有了这样的前提，这样的地方有一股左翼思潮起来以后，才能在这些地方找到它的支持者，而那些比较发达的西方国家，像美国这种国家你想要找到支持者基本上可能性是没有的，不太找得到，因为他们的生活水平，整个社会的经济发展程度都不会让人去从事一种激烈的、以暴力为导向的社会变革的方式。而中国呢，恰恰是几千年来最适合改朝换代，等到一个王朝不行了，就兴起来一股暴力集团把它取而代之了，然后再一个轮回，就是靠这样一个方式来净化社会秩序的，所以马列主义最适合中国。当然哪怕是在心理上最适合，没有日本这个外因，也是不会发生作用的， 主要还是靠了日本人。因为日本的入侵，把国民党在整个中国的根基拔光了，出现了真空、政治真空，另外一股力量就可以借这个机会进来了。特别是在华北、东北、黄河以北，1945年日本投降的时候，已经不是国民党的了。国民党只占了几个城市，几个点，面上全是共产党的，所以一下子就覆盖了。所以有它的具体立足环境，至于说功过是非，历史学家在未来肯定有它的评价。司马迁写《史记》就是要用片片竹简，把那些恶人、坏人统统都钉死在竹简上。而未来历史肯定有公正评价，我们现在还很难评价这些跟我们比较近的历史，因为有些档案还没有公开，第二呢现在的语境还不是特别方便，有这些局限性，所以很难把这些问题说清楚。
　　观众A问：有这么一个观念，就是说中国改革开放以后，处于哈维尔所处的后现代主义社会，也就是说一元的政府和多元的经济。在这种情况下呢，有一种观念就是说暴力革命往往不是发生在专制力量最强的地方，而恰恰是专制力量开始改革的时候。现在有市民社会的理论嘛，就是想要在这样的情况下，通过市民社会的不断长大，因为它自身的市场经济，他自身经济实力的壮大，而使自身壮大，足以和专制势力进行博弈的程度，从而一步步导致这样一种国家政权对使命社会的让步。那么知识分子在这种状态下，你认为是因该继续站在民间立场，就是和专制政府，以类似于对抗的一种方式，对专制政府进行一些批驳，还是最好能够通过自身经济实力不断壮大，然后融入到专制政府里去，通过一些具体政府的制定，通过一些就是像幕僚这样的方式来逐步使中国走上民主化道路。这两条道路，你是怎么看的呢？
　　傅国涌：我个人倾向于既不是站在大一统的集权政府一边，也不是站在暴力型倾向的路线这一边。而是选择知识分子的独立角色、独立功能，保持批判和压力，保持良性地提供建设性方案的这样一个角度，就是有助于公民社会的迅速成长，就是尽可能的避免你刚才讲的第一种可能的出现。这种可能的出现是毁灭性的，一旦出现，大家都完，无论是富人、穷人，在这个大动荡当中，谁都得不到好处。所以我还是感觉后一种道路更有现实的可行性。而事实上呢，现在有很多人，知识界的主流，有公共关怀的中国的知识分子还是赞成后一种。我不知道新左派到底在政治观念上持什么立场，因为他们也没有明确的表达。但是呢，中国就是站在自由派立场上的知识分子都是赞同和平的改革，而不是赞同民间的暴力对抗。当然做幕僚不做幕僚是个别人各自的选择。
　　你刚才讲的那个，上海的朱学勤好像有很大的担忧，中国有出现第一种情况的可能。在我看来，这种可能性非常小。因为经过2 5年的改革开放，特别是1992年以来的11年，中国社会发生了深刻的变化，这个变化反映在两个方面：第一方面，就是最近清华大学的社会学家孙立平出了一本书《断裂》，这本书里讲的中国社会现在正发生这样的一个断裂，就是阶层之间的断裂；第二个变化就是康晓光去年有一篇大论文，里面所讲的三种精英的结盟，政治精英、经济精英和 知识精英的结盟已经成功地把持了中国的绝大多数可利用资源 ，他们已经掌握了中国社会的绝对优势。所以在这样一种情况下，中国是存在危机，这个危机主要是东西部差异造成的、是贫富两极的巨大鸿沟造成的……。中国的危机主要不出在东部，东部因为经济暂时没有问题，所以大的乱子不可能。但是西部、中部现在看来是不大好，这个基本上大家已经形成共识的，的确有担忧，但是这个担忧还没有到确实有可能、很快要发生的这样一个可能性。因为毕竟三种精英的结盟，从负面来讲就是强者通吃，另一面讲呢，假如在强势能保持秩序的时候，有时秩序比自由要重要，有时失去秩序你也未必就赢得自由。这种情况下，三种精英结盟也并不是一点好处都没有。当然我们绝不能说这是一个好的现象，这肯定是一个负面现象，但有时候坏事办好事也有。因为要出现一个公民社会，需要有一个中间的隔离层，所以在政府和底层之间有一个基本能过上小康生活的，有自己的独立思想能力、判断能力的这样一批人，类似于西方讲的中产阶级。（问题是这种精英有没有可能成为这样的隔离层）我们不管讲什么，名称都是次要的，重要的是要有这样一个隔离层，社会出现大的震荡的可能性就大大减小了。我们最好就是看到中国社会往良性方向发展，就是知识分子现在的基本倾向还是往后一种倾向的比较多，看不到谁公开的赞成用民间姿态那样去搞，看不到。网上是有，但那个言论还没有形成主流化，起码还是个别人的一种想法。当然中国问题很多，要避免这个可能性的出现，还需要付出一些代价、努力。
　　观众A问：托克维尔好像就有一种观念，就是说当一个社会经济的发展，就是老百姓必然会向经济人过渡，就是必然会把自身政治权利让渡给政府，从而在经济发展情况下，必然会导致专制政府的专制权力介入社会的各个部分，所以中国在目前很可能是这样一种情况。我觉得需要有知识分子在社会里能不能借用公共传媒的一种方式，对大众进行启蒙。当然这种启蒙在中国目前这种情况下很难做到，所以在网上有很多知识分子采取批判的立场，发表一些文章。这样的渠道对最广大多数的老百姓来说他并不是非常有能力的去接受这些信息，所以就是我刚提的问题，会不会从我们党内最终来解构专制得当，而不是通过网上发布文章这种方式。你是怎么看着观点的。
　　傅国涌：我感觉，知识分子对这个社会的作用，你要说不大呢，它很大；你要说挺大呢，它又不大。对于这样一个灰色的时代，这是个转型时期，前途不是很明朗，社会问题很多。比如现在大学生面临就业问题就很严峻，可能浙大的学生在这方面压力小一点，因为在浙江算一个名牌，找工作的机会更多一些。但是在其他的中小院校，它的压力是非常大的，有很大一个比例面临就业问题。像这些问题，对整个社会来说是爆炸性的，一旦失控，那就是爆炸性的问题。因为青年人一旦生活出路上遇到障碍，那是天大的事情。在这样的时刻，知识分子到底能扮演什么样的角色，起什么样的作用。我个人感觉所谓启蒙，从词根上来说，本来就是成人的意思。从这个意思看，启蒙本身是知识分子自身的启蒙，而不是对大众的启蒙。五四运动路走偏差了，就是因为陈独秀他们误认为知识分子是无所不能，可以去组织大众，可以去帮底层贫民建设一个新社会，最后陈独秀自己也知道了不可能，他晚年是彻底反省了。比如去年出了一套《大学人文读本》，这套书其实对高校学生、研究生、青年教师都产生了很大影响，发行量已经到了15万册，假以时日，以这些读物为标志的启蒙读物，对整个中国的青年一代知识分子是有影响的。我不认为在这一方面，知识分子应该去急于得寻找什么新的平台、途径。因为知识分子他之所以是知识分子，就因为他有自己的岗位。这个岗位在大学的讲台上，在报刊、电视这些媒体上，在出版物上，这才是知识分子的岗位，失去了这些岗位，你就什么都不是了。正因为你占有着这些东西，你有发言权，你能影响社会。所以我觉得还是守住自己的本分，只要保持你的独立判断能力，保持你独立的批判，一切都将随着时间而变化，灰色的时代总要过去的，总要明朗起来的，社会就是这样。
　　观众B：傅先生刚才说青年大学生中普遍流行反美。你是不是认为不对啊？
　　傅国涌：这个是你本人的立场。我没有说对也没有说不对。我当然是有自己的看法。
　　观众B：那么金庸是持这种看法，你是不是说金庸反美是不对的？
　　傅国涌：我只是归纳他的观点，他是反美的。
　　观众B：你对美国有什么看法？
　　傅国涌：我个人认为美国是一个文明社会的样本。每个人在那可以生活得有尊严的一个地方。它当然是一个有问题的国家，也不是没问题，任何地方都会有问题。美国也不会例外。但美国是使每一个人都活得有尊严的地方，都活得像人一样。
　　观众B：但是我认为中国人反美是比较正当的，是可以理解的。历史决定了中国青年要反美。比如百年来受西方侵略史，美国歧视我们，这些都很不妥当的政策导致我们有这个心理倾向。我认为这一点是不应该受到质疑和批评的。如果把它引导到一个正确的方向上去还是好的。
　　傅国涌：你说起中国的百年史呢，我恰恰比较熟悉，因为我的兴趣在近代史。据我所了解的史料，当然我了解的史料也是有局限性的，也不是看到所有东西。在历史上，美国反华不是主流。有过反华的纪录，比如说1905年，搞了一个条约，禁止华工去美国打工的这么一个公约，导致了中国铺天盖地的反美浪潮，距今将近100年。但是在总体上，跟其他国家相比，美国跟中国反而是友好的。你比如说1900年发生八国联军事件之后，清朝对外的赔款数额非常巨大，也只有美国，当然英国很晚也跟上，把它的赔款余额退给了中国，而且找了一些信誉卓著的人成立一个委员会，管理这些钱成立一些基金，包括清华大学的成立，当然那时叫清华留美预备学校。还有其它组织有很多科学家参与的，有中国人，也有美国人。
　　中国早期的知识精英很多来自美国退还的庚子赔款余额去美国留学的学生，包括你们浙大最光辉的校长竺可桢，他就是其中的一个，胡适也是，这样的人很多，我现在知道的大概是1775人。这1775个留美学生归国之后，90%都成了影响社会非常大的科学家或专家、学者，各种社会角色，都是非常有成就的人。这是其中的一件事而已。你比如说以抗日战争为例，美国从印度飞往西南的那条航线，每天不间断地给中国运送抗日的物资、医药，是无偿的送给中国人的。陈纳德组织的飞虎队，第十四航空队曾经击落了500多架日本的飞机，那是美国民间的退役的飞行员自愿组织的一个飞行队，帮助中国人民的抗日，无偿的。抗日战争结束以后，美国是费了很大的劲要调停中国的内战，你不能说它就是为了中国人好，他可能有它的国家利益，但是最终它发现国民党作为执政党，那么腐败，他觉得是扶不起的刘阿斗，所以美国人最终没有去支持国民党，是让你们兄弟俩自己去残杀吧，我不管了。所以1949年以后，中国和美国处于长期的隔离状态，这段历史我们不要去论它了。隔离状态，没法论。在交往时代，我所看到的史料，美国的主流是对中国友好的。
　　观众B：傅先生，我认为美国政府不代表美国人民。美国政府可以履行美国人民的一些形势，但是他的根本出发点还是本国人民，对吧？所以我想反美应该是反对美国政府或军队，不是反对美国人民。
　　李牧之：但是要知道，美国是一个现代性很完善的国家，美国是一个民主社会。他政府的意识是直接由人民来控制的。比如近来的加州州长戴维斯就遭到弹劾议案，戴维斯任期还没有到，就被弹劾下去了。
　　观众B：但是我想你们主要还从美国的那些理想化举动来看，他的不好的一面呢？
　　傅国涌：这不是一个理论问题。这个问题其实我们主要看事实。我想问你一个问题，美国社会是不是一个选举型社会？
　　观众B：选举型一定好吗？当年希特勒也是选举上台的。
　　傅国涌：这个例证属于孤证，未必能够证明选举就一定坏。
　　观众A：对，这也证明选举不一定好。我还要补充一点，美国最伟大之处，更次一点在于这种民主选举，而高于选举那种宪政的方式，是采取一种权力对抗的方式，而选举呢大多数国家来说呢，它是一种现代化国家更次要的一种层次，就是每个权力之间都有一种制约和制衡的方式。尽管美国这几年选举投票率都不是很高的，但它这种权力对抗的方式，使得每一个权力实体都不能贯穿最绝对的权力，它的权力受到四面八方的制约。大到在政府的内部，它有上议院和下议院之区别。再大呢就是社会有一些社团，会碰到它的一些集会、游行、示威等等，对它进行一种制约和制裁。社会和政府是两元的对抗，而在政府内部、社会内部就是一种非常多元的对抗，正是这种对抗是美国是一个非常伟大的国家。
　　傅国涌：我们暂时不讨论是和非的价值观念，我只讲几个事实。中国的官员们当然是反美的，当官的都要站在政府的立场上，当然是反美的，但是他们却一个劲地把自己的子女往美国送，这是一个。第二个，中国的青年大部分是反美的，就算这是假设吧，也没有准确的统计数据，但是留学的时候1/2以上都选美国。是啊，美国“很不好”，但是我们一定要到美国去，那里多“好”啊。
　　观众B：美国人民不是不好，美国政府不太好，在中国形象不太好。如果美国像阿富汗一样文化不发达的话，我们干吗要去美国呢。我们去美国难道冲的是它的政治吗，是冲着更多的发展机会，更多的是从自身考虑。青年反美，如果从一个群体、一个国家、一个民族的考虑的话，他是反美的。但是如果从自身角度来说的话，他反美肯定不是反对美国的教育制度、美国的就业制度，是吧？
　　傅国涌：这两个之间不是产生矛盾了吗？一个坏的政治制度下面，怎么可能有好的教育制度、就业制度呢，一个坏的政府下面怎么会有一个好的社会呢？
　　观众B：你认为伊拉克萨达姆的独裁是好是坏？肯定是坏。但是我听说伊拉克的教育是相当好的。伊拉克的受教育率在整个阿拉伯是最高的。
　　傅国涌：那中国文化大革命时的受教育率也是全世界最高。“四人帮”统治下的医疗服务是普及到每一个村庄，每一个村都有医疗室、有赤脚医生，甚至是免费，最多是非常低的价格，那时我已经有体会。但你能说文革是好的时期吗？比改革开放还要好吗？
　　观众B：对。我就是说政治制度不能决定它的文化其他方面嘛。伊拉克独裁只是在政治上要求，在其他方面并没有做过多的要求。
　　傅国涌：伊拉克的事情我不是很了解，也没有去过。但是我知道，萨达姆的塑像被推倒之后，中国的报纸上公开的报道过一件事是伊拉克人民他们要把教科书里面有关效忠萨达姆的、跟萨达姆有关的内容都要划掉。这个小事情可以反映出，伊拉克的教育里带有很多的萨达姆痕迹，这样的教育，哪怕再普及，也好不到哪里去。这是我的想法，可能不一定对。
　　李牧之：今天由于时间的原因，文化沙龙到此结束，谢谢大家的参与，请时刻关注我们的活动。再见！