陈丹晨谈巴金：一个真实的巴金 《南方周末》巴金纪念专题未删节稿

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陈丹晨谈巴金：一个真实的巴金

张英

陈丹晨，曾任《中国文学》编委、《光明日报》文艺部负责人、《文艺报》副总编辑，巴金研究专家，主要著作《巴金评传》《巴金的梦》《巴金全传》出版以后，在文坛引起极大反响。
在不同的时期内，陈丹晨曾经与巴金有过两次长时间的谈话。第一次是1984年，香港中文大学授予巴金文学博士的荣誉学位，陈丹晨和巴老女儿李小林朝夕相伴，相处18天。另一次是在1993年，病中的巴金赴杭州养病，陈丹晨陪在他身边达12天。
李小林称陈丹晨是“爸爸的小朋友”，认为他是近年与巴金相处时间、交谈时间最长的人。难能可贵的是，出于新闻记者的敏感和作为巴金研究专家，在与巴金进行谈话时，陈丹晨使用了录音机和笔记本，忠实记录了一个真实的巴金。
“当时我怕他身体不好，每天只聊一个小时左右，是很随便地谈天。这些内容我都整理出来了，有的已经写进我的书里，有的东西还不适宜发表。”在中国现代文学馆内，接受本报记者专访时，陈丹晨回忆说。

对自己的创作不满意

记者：一个真实的巴金是什么样的？我们想了解巴老真实的一面，这对了解巴老是很有好处的，会使许多误解得不到澄清。
陈丹晨：对，现在对巴老有各种各样的解释，但总的说来，还是很含糊的。这种情况有几个原因：一个是你刚才提到的一些没有经历文革、49年以后不在大陆生活的人，他们没有这种经验和体会。八、九十年代我去海外，碰到一些海外华人，他们问：共产党在文革中造成那么大的破坏，你们为什么没有怨言？或者说为什么那么软弱？这是一个值得深思的问题。像一些元帅比如陈毅等，在国民党前不愧为英雄，但在毛泽东面前却为什么不反抗，总是不断检讨自己？
我们的知识分子，早期有像鲁迅那样在刺刀下写作的人，现在的知识分子为什么不反抗？这些问题离开了具体的环境就无法解答。巴老的问题也是一样，也有历史环境的因素，一些不懂这个因素的人就不理解。
另外一个是巴老自己的原因，他晚年的思想很多已经体现在《随想录》中。很多人没有看或者没有仔细看这本书。一些人稀里糊涂地去参加研讨会，没有看原著，也能讲上半个小时。他不是一个哲学家、理论家，我们不能要求他写一部文革通史或者理论著作，他只是一个文学家。一个文学家在这个历史环境下提出并反复思考这些问题，如反思文学、自我拷问等。如果一个作家能做好其中一件事已经不简单。
像自我拷问，比如余秋雨，如果他是个普通人，这个问题就不值得谈。很多人都曾指出，忏悔不是共产党要求写自我检讨，那是一种自上而下的命令，忏悔出自自我内心的需要，是在道德层面上的。如果是一个普通人，以前写了不好的文章，内心也会感到需要忏悔，但是他不说出来也可以，没有人强迫他，活着说美人会注意；但是余秋雨不同，他名声太大，算是个历史人物，他的一举一动、一点一滴都会受到关注。
现在没有几个人在做真正的忏悔。我们说日本人赖账、不承认历史，但中国人自己有做过多少事？现在都不谈了。
记者：很多人对他的作品评价不高，解放以后，他没有什么重要的作品。你们在一起的时候，聊过关于创作的问题吗？
陈丹晨：有。他在杭州谈到：解放后我一直想写点东西，但是没写出来。巴金是一个真正的作家，除了写作，不会做别的。他不写就心里不踏实，因为老开会，写不出东西来。有的作家开会开入迷了也有，他们就再也写不出来了。也有的本身就没有什么成就，混混而已。
巴金对写作是很痴情的。年轻时可以一个跑到一家偏僻的旅店就着煤油灯用毛笔写作，可以不要稿费，完全是旧式文人的痴情。他的14卷文集12卷写于49年以前。49年以后则进入创作的停滞期，只有一些散文和应景性文字，像纪念国庆节之类的，有几年甚至是空白的。其实他在解放前就有了构思，想写从家里出来后进入社会这一段，但是他后来被划为右派，更加无从下手，只能不断在脑子里构思。因此他说：50年代以来我一直想写，但是不敢写，不知道怎么写。
记者：是写出来发表不了呢？还是怕发表后受批判？
陈丹晨：两个都有。如果放开地写，就可能发表不了或者受批判。巴老在1949年以后一直受批评，无论在什么环境下。当时丁玲任中宣部文艺处处长，在北京文学青年的座谈会上就说：巴金的书看似革命，其实是上无领导下无群众的，你们还是应该看新文艺。后来上面针对他的两个问题，一个是无政府主义。
1946年毛泽东到重庆谈判时，见到巴金时说：我知道，你曾相信过无政府主义，我年轻时也相信过。后来有人就说，毛主席曾关心过你这个问题，你现在要不要批判无政府主义？也是因为巴老的影响太大，他的作品在解放后还很受欢迎，于是人们就特别注意他。用过去的话说是给他的作品消毒，用正面的话说，是怎样引导青年正确地阅读他的作品，就这么一个问题。解放后他的书除了《家》《春》《秋》外基本上都没有出版。
丁玲和其他几个人安排他到农村改造。冯雪峰为完成任务写了一篇文章，对他既有肯定又有批判。这时情况还好。到了1958年姚文元等几个在《文学青年》等一些青年刊物上围攻他，给了他很大的压力。这还不是周扬等主流攻击他，而是姚文元等左派容不下他。周扬来因为他的影响大，还是希望能团结他的。1958年以后整个政府走上了极端的道路，直到1962年，情况有所好转，但毛泽东又提出“阶级斗争要年年讲、月月讲、日日讲”，然后样板戏之类的出来了，一直到文革。在这种环境下，巴金没敢写什么东西。
记者：在文革结束后巴金、曹禺都想写小说，但为什么都没写？
陈丹晨：文革以后，很多老作家受了很多苦，但是没写出什么东西来。原因很多，一个是年纪大了，体力精力不如以前；另一个是老作家不像年轻时那么敢闯，很多禁区不敢进去。也有的写了，像艾芜写了一个长篇，沙汀有一些中篇，但影响不如年轻时候。
巴金曾想以萧姗为题材写一部小说，题目叫《一双美丽的眼睛》。但据他自己说，开头了几千字，不满意，撕了。80年代又想写，但他说：不着急，慢慢写，现在写了，又发表不了。他是想把自己的思想、认识全都写出来。60年代他到成都住了三年，成都市长提供很好的环境，他写了很多抗美援朝的小说。他在那时也一直想写，人民文学出版社知道他有这个想法，想跟他订合同。他说，等我写好了再给你，定了合同，我怕没办法兑现。后来这就成了一个没有实现的夙愿。
巴金虽然没有写出小说，但有《随想录》，也有点安慰。他对读者的冲击有两次，一次是三、四十年代的小说，一次是八十年代的《随想录》，都在知识分子中造成了很大影响。但一个问题是，《随想录》是在香港陆续把表的，真正造成影响是在86年全部写完以后。他的意义在于促使了全民族的反思。
在创作上巴金对自己不满意，说自己没什么成功的辉煌。在校对全集时说：我觉得可以砍掉一半，一半还可以，一半是不怎样的。1993年他曾对我说：我有感情要泻，有话要说，但是生活不能自理，什么都做不了，所以很苦恼。
在给一个小学生的回信里他回顾自己的一生：“我今年87岁，今天我回顾过去，说不上失败，也谈不上成功，我就是老老实实、平平凡凡走了这一生。我思索、我追求，我终于明白，生命的意义在于奉献，而不在于享受。”

不想当官却当了官

记者：说说巴老复出参加那次文代会的情况吧。
陈丹晨：1978年文联恢复活动，召开扩大会议，主要议题是控诉四人帮，并决定恢复文联、作协和《文艺报》。1979年文学艺术界代表召开文代会，同时各界代表也召开会议。
1984年年底的第四次作家代表大会，巴老没参加，他在会上致了开幕词，是由我起草的。1978年那次会议没有引起很大影响，我也不太了解，不敢乱说。1979年的会议是在1978年的基础上召开的，谈了很多创作问题，巴老提出了“创作要上去，作家要下去”。在那次讲话中，关于宪法、创作等问题都谈到了，但是大家都很赞同巴老的意见，因此他的谈话也没有引起什么反响。
引起麻烦的是在1980年年底、1981年初，文坛上第一次反自由化，批《苦恋》。但这个苗头在此之前已经出现。赵丹去世前在医院里讲了一段话，其中有两句说：“管得太具体，文艺没希望”。巴老就这句话进行发挥，连续写了两篇文章，说：我埋在心里很久的话，赵丹把它说出来了，我很同意。当时很多报纸批判赵丹的话是反党言论。不久另一个著名演员金山去世，他在临死前表达了对党的忠诚。两人的追悼会规模由此又有很多差异。巴老对这次风波发表了一些言论。
记者：很多人对他当官有看法，他自己怎么看这个问题呢？
陈丹晨：我个人认为，当官对他没什么好处。他不愿意也不需要这个政治身份。他健康状态不好，在100岁时还让他做主席，老百姓自然有议论，这是很正常的。
巴老在当作协主席时对我说：“我不想当主席，我当个会员就可以。”巴老不愿做官，一个原因是他对写作的那种旧式文人的痴迷，另一个是他年轻时无政府主义的影响。他对其有过研究，这在他心里是扎了根的，但他同时又特别重视道德修养，不至于让他的无政府主义超越道德法律。他的小说中那些无政府主义者自我约束是很严格的。
巴老在上海文联时在给别人的信里也说，上海的事我完全不管了，又只有几个头头来坐坐，只有开会的时候叫他去一下。1983年他当了政协副主席的时候，他的腿摔伤了，就没去过北京。他当了政协主席就一直没有去北京开过会。
1984年春天去了东京，日本的井上靖来了三次请他。那年秋天在香港的时候，巴老对我说，明年去一次北京，去与叶圣陶等北京的老朋友告别。之后他就再也没去过北京。后来政协有一次开会，巴老不愿去，那次会议就在上海开了，他倒也不好说什么。
记者：为建“文革”博物馆，巴老上书胡耀邦的事您了解吗？
陈丹晨：不，那次巴老是为了文学馆的事 ，文学馆与文革博物馆不是同时提出的。1978年巴老在香港《大公报》上陆续发表《随想录》，在1979年的一篇文章中首次提出修建文学馆的事。他一方面有感于文革对作家的破害，许多珍贵的书籍、文稿、手迹都遗失了；另一方面是1979年他曾到法国、日本，看见两国对汉文化的保护非常得力，深为震撼；尤其是在日本，他看到一座非政府出资修建的近代文学馆，很是羡慕。
回国后巴老就觉得中国也应该有一座文学馆，当时他并不要求依赖政府，而由作家自己出资修建。这种思想后来就写到了文章里。这个建议由作协的孔罗深传达给茅盾等作家，受到海内外作家的热烈回应。但是修建文学馆需要有房子，而当时房子都是公家的，就这事1983年他跟胡乔木接触过。1981年胡耀邦在中南海接见他，并请他吃饭，可能巴老也当面向胡耀邦反映过文学馆的事。但是说他为两馆上书胡耀邦，我没有印象。
记者：巴老建设“文革”博物馆是基于什么想法？在什么时候下提出来的？
陈丹晨：建设“文革”博物馆的建议要比建设现代文学馆的建议晚得多，大概是在写《随想录》第四卷的时候。这也涉及到他对文革的态度。巴老一直坚持反思文革，抓住不放文革不放，一方面是因为他自己的亲身经历，痛定思痛，用他自己的话说，他是一步一步地认识文革的。最早他认识到四人帮对全国人民的迫害；随后他又认识到文革决不仅仅是四人帮的问题，比如他问当四人帮横行的时候，全国人民在做什么？最后他由反思文革再到反思自己。解放初的时候，巴老参加了在华沙举行的保卫世界和平大会，参观了奥茨威集中营纪念馆和别的一些地方，这次参观给他很大的震撼。德国人把集中营改为纪念馆以警戒后人，说明他们对历史采取一种正视的态度，那么他就问，我们为什么就不能正视我们的历史，以免重蹈历史的悲剧？
同样的思想他后来写过几篇文章，一篇是1996年的《纪念》，提出为什么现在没人来记念文革？文革博物馆的提出本身就是一个忌讳，也没有很大反响。有人在文章中略微提一笔，表示赞同。专门的文章是没有的。官方也没有任何的回应。有人说，文革博物馆应该是文学馆的一部分，搞好文学馆就可以了。巴老自己也没有像筹建文学馆那样马上付诸行动，只是在文章中提到好几次。
但是有些人反对这么做。1980年代初有文件提到要少写文革，少写阴暗面，多写光明面，1949年以来歌德——也就是歌功颂德——与暴露的论争再一次热起来。
《新民晚报》的记者受巴老的启发，开了一个专栏，叫《文革轶事》，目的是为了教育一些文革盲。巴老应邀请写了一篇300字的短文《没有神》。文章发表后，这个专栏就被上面停办。这事也说明当时有些人不愿意讲文革。巴老自己也有亲身体会。1981年还是1982 年他的一篇关于鲁迅精神的文章在香港《大公报》发表，这份报纸是我们这边政治机构办的，把巴老文章中关于文革的话全部删掉。巴老很愤怒，质责他们怎么可以这么对待一个老作家。后来事情反映到上面，他们向巴老道了歉，说，你们要改巴老的文章，也应该先和他打个招呼。最后就这么和稀泥过去了。巴老坚持讲文革招到左派的不满。
1986年年底，在中央党校会议上，上海和北京的宣传部门领导先是不点名、是点名地批评巴老，这种事在整个80年代就没有停过。80年代是非常不平静的，在思想文化领域充满了斗争。有些人不理解巴老为什么老提到文革，也有些人觉得他讲得不深。巴老提出了讲真话的观点，他以此为题的文章就有7篇，有一个集子就叫《真话集》。在一封信里他说：我这几年浪费了很多时间，我感到很痛心，但值得安慰的是，我提出了讲真话。可见他对这个问题的重视。
南方有个林先生说巴老的这个命题相当于小学二年级的水平，但是巴老为这个命题却遭受了各种打击。直到1991年《人民日报》还发表了一篇文章，题目就是《讲真话》，说，讲真话也要看是谁的真话，、哪个阶级的真话，我们要将的是真理，而不是真话。这篇文章完全是屁话。在造假成风的今天，讲真话不仅仅是一个人最起码的道德修养，也是一个国民性问题。巴老不是一个哲学家，但是他解析了精神文化某一方面，一个普遍的国民心理问题。
记者：文艺界应该“无为而治”是胡耀邦的观点吗？
陈丹晨：是陈毅在1962年在广州提出的。1958年搞大跃进，经济到了崩溃的边缘。1962年进行了一些政策调整，经济和文化艺术都进入一个相对宽松的时期。周恩来、陈毅在广州作报告。陈毅的报告中提到要尊重知识分子，评判了一些干部什么都不懂还什么都要管，还不如让知识分子自己去搞，无为而治。
这个报告在1979年 的《文艺报》上首次全文发表，成为批判四人帮的武器。巴老很赞成这个文章，当时赵丹等很多有成就的艺术家都深感文学艺术被管得太严。胡乔木却提倡有为而治。
巴老和胡乔木关系很好，但是在很多问题上有分歧。例如这个无为而治，他们当面争执过，写信也讨论过。胡乔木甚至连评判带劝要他放弃这个观点，但巴老说，就让我们各自保留着自己的观点吧。胡乔木很不高兴，这个小插曲影响到政协的选举。因为是上面的事，具体的细节我也不了解。
过去作协的党总书记冯牧是当时的《文艺报》主编，不让我发表一篇关于巴老的文章，他也承认，我的文章只是介绍性的，一点问题都没有。但胡乔木刚找过他们谈话，说如果要推荐诺贝尔文学奖的话，他们宁可推荐艾青、沈从文，也不推荐巴老。冯牧还说，有些话不能对我讲。
我觉得当时情况好像很严重，但胡乔木具体讲了什么我也不知道。冯牧还说，在选举政协副主席时，胡乔木也反对巴老，尤其反对他以文艺界人士当选，理由可能还是上面那些，也就是跟党的意见不一致。后来胡耀邦任总书记，比较支持巴老，在双方意见不一致的情况下，他提出听听上海市委的意见。当时上海市委书记陈国栋还是在政治上肯定了巴老。这样才通过。

桃花岛主

斯人已随江水逝，不废英名万古留