listen与royal的对话之二：关于《大宋提刑官》的法律与文学（续）

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Royal 20:26:50
这些都是后来想到的。第一个是关于“闲言碎语”的社会意义问题。闲言碎语，也就是民间的零散的议论、意见或者看法，英文可以是grossip words.宋剧里经常有这样的场景，一个疑难案件发生以后，宋慈往往是首先在案发当地广泛地探询民意，特别是喜欢到茶馆、酒肆、集市等公共场合搜集信息，很多重要的线索就是这样发掘出来的。当然，由于客观事实的不可再现，闲言碎语往往是事实的真实反映，从这个意义上讲，闲言碎语在聚集民意、信息获取方面具有重要的价值。我的问题是，闲言碎语在古代熟人社会里具有的这种价值，在当代陌生人社会里是否还有体现？经验告诉我们这种价值似乎弱化甚至消失了，那么这种差异的根源在哪里呢？

listen-112 20:27:13
在陌生人社会里很难了
差异的出现，一方面是获得其他人的情况的信息成本提高了，另一方面也是价值观念变化了，大家都变得不那么关注别人的事情。当然，信息成本的变化是导致观念变化的原因
而且，现代社会技术的进步也对此有了影响，所以公安机关才会强调在重视科技的同时不要忽视了群众路线
  
Royal 20:43:39
第一点我认同。不过观念的变化，不仅仅是“不关注别人的事情”。首先，信息成本导致的这种陌生一定程度上可以用技术问题解决，比如现在频频引发争议的私人侦探甚至侦探公司、民间打假公司等，都是解决信息成本高昂、信息获取专业化、分工化的产物。其次，当代社会是一个“熟人社会”与“陌生人社会”相交织的社会，不能说闲言碎语在当代社会就不存在。即使是陌生人社会，闲言碎语都是客观存在的，我觉得问题可能更在于组织机制。闲言碎语的自发监督功能之所以弱化甚至丧失，是不是与整体文化的演变有关？比如对自由、隐私、个人空间的推崇，对于公共领域和生活的冷漠等等，使得民众普遍放弃了对公共事务的关注热情，在私人伦理层面，闲言碎语受到了自发的抵制。

listen-112 20:42:22
文化的变迁一般是一个结果而不是原因
首先是社会的变化导致了文化的变迁
今天出现的私人侦探这样的东西，正是说明信息成本非常高，只有确实需要承担这样的成本时候才愿意接受，而不会对于所有的事件都承担这个成本
陌生人社会的伦理也就随之产生了
至于现在是一个熟人社会与陌生人社会交织的社会，这个是对的
陌生人社会也会有闲言碎语，但是约束力就小很多了，因为很多人是一次性博弈，陌生人的闲言碎语不会对他未来的交往产生太大的影响
  
Royal 20:53:41
对。在终极意义上，我认同文化的变迁是一种结果。但文化变迁与社会变迁的具体作用形式是历时性的，二者有相对独立的演化领域，而且不是互相平行，也不是完全重合，更不是单线的决定与被决定。我的意思是，社会变迁决定的文化变迁会产生一些特定的形式，反过来对社户变迁产生强大的影响。闲言碎语的社会意义的弱化或丧失，观念或文化的影响更加直接一些，但不是根本。根本的是你说的第二点，也正是我想展开的，就是闲言碎语的组织机制问题。闲言碎语的组织机制有很多种形式，而且具体到社会生活当中，还受到了很大的重视。政治生活中有“群众的眼睛是雪亮的”这种说法，很多听证会、论证会的本质也就是对闲言碎语的搜集和萃取。

listen-112 20:51:53
这个就涉及到一个问题了：何种意义的闲言碎语？
一种是作为信息而存在的，即宋慈从中获取案件线索的，这个在现代社会受到的制约是比较大的了，主要是信息成本提高的制约。但是现代社会的科技发展从另一方面来讲又在某些情况下降低了信息成本
另一种是作为社会规范而存在的，即对人的一种约束，这个受到文化变迁的影响更大
  
Royal 21:04:30
是，闲言碎语本身有一个界定的问题。这里先从整体上看，谈谈组织机制。除了刚才那几种，还有你说的刑事司法过程中的“群众路线”。但是这种组织机制有一个根本的缺陷，那就是它们都是现代社会的产物，格式化、形式化是它们的显著特征。这种格式化和形式化的搜集和萃取机制在闲言碎语面前是居高临下的，是纯粹外生的，用哈耶克的话来说，这些是人为设计的建构，而且是具有专断性、强制性的选择权的建构，这种选择的专断和强制造成了对闲言碎语进行搜集和萃取会发生失灵甚至变异。比如我们往往会发现所谓的听证会其实是形式主义，甚至是强奸民意。闲言碎语不仅受到了空洞化的危险，而且受到了妖魔化的威胁。比如近几年来重大刑事案件中的民意问题，由于笼统地盖之以“民意”这个大帽子，左的和右的，理性的和非理性的，都被污蔑为不成熟、不正确、不合理的民间意见。这一点相当危险。

listen-112 21:02:28
呵呵，说到民意，一个很有趣的现象就是现在中央指责香港立法会无视主流民意
刘涌案、孙志刚案等等事件中，民意都发挥了重要的作用，无视肯定是不可能的，那么就是说通过一个什么渠道去获取和整理，这就成为了一个技术性问题
  
Royal 21:09:28
对，就是这个技术性问题。引向我要说的第二大点。这个等一会再展开。我们是不是梳理一下思路？闲言碎语与民意是不是等同？作为信息的闲言碎语，和作为社会规范的闲言碎语有什么不同？

listen-112 21:05:57
闲言碎语不等同于民意
在宋慈的语境里面，更主要的是一种信息
而在日常语境里面，更多的是一种社会共识的道德约束，或者说是社会规范
  
Royal 21:12:07
是，我也觉得二者是有很重要的区别。现在我们确定这种界分。那么，民意属于哪一边？

listen-112 21:10:26
民意和两者都不一样，其一个特点就是存在一个和政府对应的性质，也就是说对立于政府而存在
民意一般的理解应该是对于某个社会问题的一种大众看法，价值判断为主
如果是事实判断的话，那么就和宋慈语境里面的闲言碎语比较接近
如果是涉及与政府无关的道德性问题，那么就使后一种了
  
Royal 21:18:55
我就是这个意思。闲言碎语是一个复杂的序列系统。信息和社会规范并不能概括所有的闲言碎语，不同的民意也不能完全对号入座。信息和社会规范，都是你我作出的思想萃取，这种萃取虽然已经避免了很大的格式化和形式化，但仍然不能替代闲言碎语的复杂性。当前的问题恰恰在于，国家机关混淆了不同的民意或者闲言碎语的性质及形式，空洞化和妖魔化的症结也就在于此。当然，任何一个复杂性的概念，都存在这样的问题，文化尤甚。

listen-112 21:19:40
所谓的空洞化和妖魔化，其实未必是错误的认识使然，而是基于某种政治生态的有意识举动
  
Royal 21:27:49
我明白你的意思，不过我对这种举动的“有意识”的能力和持续性持怀疑态度。甚至急于直觉（政治正确？）我倒宁愿相信它是“无意识”。现在谈作为信息的闲言碎语，再具体一点，是司法过程中的闲言碎语。为什么闲言碎语在刑事案件中的作用弱化甚至丧失了，或者说获得有用信息的难度太高了？从主体的角度来看，似乎是像宋慈这样的司法人员太少了。但闲言碎语的重要性是众所周知的，现代的法官怎么也不可能变得过于愚蠢或纯粹官僚化了，问题的根子在哪里？我还是从组织机制的角度展开。前面分析了，闲言碎语的特点决定了它的搜集和萃取必须是一个高度个人化的过程，是一种实践理性。而这种高度个人化的实践理性被当代司法的格式化、程式化化所取代了，大陆法系国家尤其如此。

listen-112 21:24:56
这个必须和整个司法理念的变化结合起来，那就是保护犯罪人、无罪推定、程序正义这一系列观念的推动
因此，现代法官被改造的官僚化了，维护程序对他们来说更为重要
  
Royal 21:33:45
我觉得这个问题现在要反思。古代的公堂审案，“法官”（只是一个角色）好象都是非常个人化的。比如随意（其实是有意）走动，技巧性的盘问和对话，通过审时度势运用各种法律规则以及社会规则，等等。这种高度个人化的司法作风尽管有很多不足（这是必然的），但是它在闲言碎语的组织上满足了一个非常重要的条件，即高度的内生化。我们现在的司法改革，仍然仅仅重视程序，重视约束，而对于程序下的主体，对于主体的激励，却关注很少。

listen-112 21:32:18
古代的法官也不尽然如此，我们所关注都是那些具有典型意义或者说传说中的法官
  
Royal 21:40:36
这是当然。但至少可以说明一个具有普遍性的问题。保护犯罪人、无罪推定、程序正义这些当然重要，某种程度上就是对高度个人化的司法风格的修正。但是这种修正（矫枉过正）却往往变异成一种责任转移机制，摆脱了个人化责任约束的法官在正常情况下不愿意承担风险，而这样一来，就把个案的风险推给了整个司法体制。结果就是，一旦错案发生，整体性的司法威信就剧烈动荡。聂树斌案和佘祥林案就是这样

Royal 22:01:45
最后是一个很有意思的小问题。宋剧里描述了一个人，叫刁光斗，此人聪明能干但十分腐败，早年当官因草菅人命被宋慈弹劾而被判死罪，经京城高官庇佑而仅仅遭贬，后来又在宋慈巡回查案时收受贿赂而被宋慈再度弹劾，结果此人从此弃官不做，转而在京城开了一家类似现在的俱乐部那样的娱乐会所，拉拢高官贵族，专门抓高官及其子弟的把柄，结果朝廷众多高官为其马首是瞻。后来宋慈调入京城，两人三度交手，此人陷害宋慈，利用手重把柄动用高层官员阻饶宋慈，终究却因为宋慈以及宋皇的坚决而功败垂成。我看到最后，宋慈将刁光斗掌握的证据都呈送宋皇要求查办所有涉案官员，但宋皇左右为难最终烧毁全部证据，宋慈百般郁闷而辞官，刁光斗则因为把柄尽失而被众多官员乱拳打死灭口。

listen-112 21:58:22
呵呵，这类事情不像宋朝的，倒像是讽今
  
Royal 22:09:50
是啊。不过我就当它是真的。一开始我也挺反感刁，将他作为一个反面人物，但到了最后，我从中看出了一个悲剧，一个宋慈和刁光斗共有的悲剧，一个所谓清廉之官和腐败之官共同的悲剧。在集权政治下，宋慈和刁光斗都是必然存在的，而且这种两败俱伤的结局怕也是不能避免的。宋慈和刁光斗各自都是对方的对应物，都是不可或缺的，集权体制决定了纯粹的宋慈和绝对的刁光斗都是不可能的，但宋慈们还有刁光斗们，却只能选择这种非此即彼的生存方式，或者，他们就像其他人那样骑墙。

listen-112 22:08:29
对，他们共同依附于一个集权机制存在，是这个体制内部分工的一个必然结果
而这个体制的运作，也是需要在两者之间维系平衡
  
Royal 22:14:04
是啊，抽象地谈还不觉得什么，具体到人物和情节，还有情感，令人唏嘘啊。

北群空

这种谈话法~~
意识流哇,挖卡卡卡卡
终于发现鸟,呵呵

钓灵感

俺还是觉得...
谈宋提不谈他的验尸的本事满可惜的..
不谈士大夫精神的话也少了点颜色..

梦回

呵呵 拿出这种谈话。。。。。