中医小辩论 （转一个东西看热闹，哈哈）

北群空

中医小辩论

2006-10-20　20:58:33

大中小
    昨天（10月19日）晚上我去参加凤凰卫视一虎一席谈关于“中药是否还值得信任”的辩论节目的录制，今天见到有参加录制的观众在博客上发表了观感，我也介绍一下情况。

   支持中医的嘉宾按出场顺序是北京中医药大学一位姓裴的教授、北京中医院一位声称刘海若“脑死亡”主要是他用针灸救活的姓周的老中医（宣武医院的凌峰大夫如果看了这期节目，做何感想？）、在中国学中医的一位法国青年。反对中医的嘉宾按出场顺序是张功耀和我，另外武警总医院纪小龙大夫做为台下专家嘉宾也发表了几次意见。现场秩序不是很好，60多名观众中绝大部分是支持中医的（包括一些自称是学中医的学生），有一部分估计是专门去给支持中医的嘉宾捧场的，坐在一起，我一开口他们就起哄，试图打断我的话。张教授可能因为没有现场辩论经验，没有发挥出水平。节目一开始问他牛黄解毒片等中成药的毒副作用，他先是卡了壳，后来讲出的几条都不到位（牛黄解毒片的主要问题是其中的雄黄会引起砷中毒，他没有提），我当时还没上场，听得很着急，这么个抨击中医的大好机会没有把握住。然后又听到北京中医药大学的教授在那里对两名因吃龙胆泻肝丸致尿毒症的观众声称龙胆泻肝丸没有毒性，尿毒症不是吃它引起的，不由大怒，好歹也是个大学教授，竟然如此信口雌黄。我本来只是想去做点现代医学方法的科普给张教授捧捧场，憋了一肚子气上场后改以抨击中医为主，把火力接了过来。按原来的程序我讲完了就该下场了，编导让我一直留在台上，参与后面的辩论，后面主要是我在接招，但时间有限，不容我对涉及的问题一一回答，回答时也无法面面俱到，而且播出时也会做剪辑，不能展示原貌。现回忆一下当时支持中医一方提出的一些问题，在此做个答复（有的现场已回答，有的没有来得及回答）。

问：龙胆泻肝丸没有毒性，你得了尿毒症是别的原因，碰巧吃了龙胆泻肝丸，不要怪给龙胆泻肝丸。

答：龙胆泻肝丸中的关木通含马兜铃酸，能造成肾脏不可逆转的损伤，这是有毒理试验和流行病调查证明的。国外早在1993年就已经发现，国内隐瞒了十年之后，也已承认，所有含马兜铃酸的马兜铃科植物都被禁止入药，龙胆泻肝丸的配方也不得不改了。做为中医药大学的教授，到现在还否认龙胆泻肝丸能导致肾衰竭，无视全国十几万人因长期服用龙胆泻肝丸患尿毒症的事实，误导患者，草菅人命，是无知还是无耻？

问：中药有什么毒性，搞中医的都知道，没有必要让西医来检验。

答：对毒性很快发作的毒副作用是可以通过经验发现的，但是对毒性慢的药物，要服了以后过几年、十几年毒性才能累积、表现出来，特别是对那些能导致肝、肾损伤、癌变的毒副作用，通过经验是很难发现的，中医对此是无能为力的，需要用现代医学的方法，做毒理试验和流行病调查才能发现。许多历来被中医认为无毒的中草药现在都被发现了有严重的毒副作用。

问：有毒性也可以治病，西医现在也用砒霜来治白血病嘛。

答：没错，毒物也可以入药，但是不等于什么病就都可以、有必要用毒物来治，还要看是否真的能治，以及有没有必要为此付出中毒的代价。对白血病这种有性命之虞的绝症，在没有更好的选择时，不得已采用毒副作用强的药物是可以理解的。但是对“上火”这种小毛病，去服牛黄解毒片之类的有严重毒副作用的药物，冒砷中毒的危险，那就太愚蠢了。

问：西药也有副作用啊，我的小孩就是吃四环素得了四环素牙。

答：关于“西药也有副作用”的问题，我以前已经在《中医批判小问答》中回答了，这里不赘。只想在这里说一下四环素牙的问题，因为这是经常被用来攻击现代医学的一个例子。四环素是在1948年开始用于临床的，当时对西药的毒副作用检验不像现在这么严格。但是在1950年国外就已经开始发现四环素能引起“四环素牙”，国内则迟至1970年代才开始注意到这个现象。当时人们不像现在这么注重牙齿的美观，所以没有引起足够的重视，如果要预防也很容易做到，不给儿童用四环素类药物即可。所以这其实不是现代医学本身的问题，而是一个社会问题。何况，与肾衰竭、致癌之类的毒副作用相比，“四环素牙”简直不算什么。

问：我用中医中药治好了很多西医没法治的病，你们可以去核查，某某某……（开始念病例）

答：巫医、“气功大师”也可以有名有姓、有联系方式地列出一大堆被他们治好的中西医都没治的病人。不能用个案说明疗效，这是现代医学的一条基本原则。西医以前也喜欢用个案说明疗效，现在谁再这么干，就会被认为和自吹自擂、欺骗患者的江湖医生没什么区别。

问：中药有效是几千年的经验已经证明的，不需要让西医再检验有没有效，
西医可以来解释中药为什么有效。

答：很多中药的效用只是根据玄学、感应巫术做的推断，并无经验基础。而且经验虽然有时候有效，但是很有限，往往有夸大、不实、误传之处。不采用现代医学方法检验，就不能确认疗效。如果疗效都无法确认，当然也没有去解释的必要。

问：中西医都要用科学来检验，不要对中医太苛刻。

答：现代医学建立在现代科学的基础之上，采用现代科学方法，当然是在用科学来检验。我们只是要求对中医也采用这个标准，不是对中医就特别苛刻。事实上，对中医药要宽容得多。对西药（化学药物）要求有确定的单一化学成分，在分子水平上阐明药理，用动物实验、3期临床试验验证毒副作用和疗效，而对中药目前并不要求知道确定的化学成分和在分子水平上阐明药理，只要求用动物实验、3期临床试验验证毒副作用和疗效，还不够宽容吗？

问：中西医各有优势，不要互相攻击。

答：中医有什么优势，是一个还没有获得世界公认、需要先去证明的问题。对于虚假的、骗人的、害人的东西，就是要进行攻击。真理越辩越明，如果是科学的东西，就不怕别人的攻击。现代医学就不会怕中医的攻击。

问：中医治标又治本，西医只治标不治本。

答：中医只是标榜它治标又治本，不等于它就能治标又治本。中医对几乎所有的疾病的本在哪里都不知道，怎么去治？相反地，现代医学不仅希望能治标又治本（所以千方百计、越来越深入地要去弄清楚病因），而且对许多疾病也的确能做到治本，像接种疫苗、消灭病原体、切除肿瘤等等现代医学的做法，才是真正的治本。

问：西医是外国人搞出来的，我们搞西医永远也搞不过人家，要用中医才有
优势。

答：科学的其他学科，像物理学、化学、生物学等等，最初也都是外国人搞出来的，是不是中国人也永远搞不过人家？是不是我们也要另外去搞有中国特色的物理、化学、生物学？

问：你如果得了不治之症，西医没办法治，会不会看中医？

答：北大前副校长傅斯年在1934年就说过，他宁死也不看中医，否则对不起所受的教育。当时现代医学才刚刚起步，连抗生素都未发明，医疗手段还很落后，他都敢立下誓言，何况在现代医学已经如此发达的今天？即使得了现代医学还无能为力的绝症，我也不把生命交到比我愚昧得多的人手里去碰运气，否则也是对不起我的教育。我还想反问一句，如果中西医都没办法治，你是不是会去看巫医、找“气功大师”、求神拜佛？

问：你对中医的看法太极端！

答：我一点也不极端，只是利用我掌握的生物医学知识，做一些科普而已，介绍的是国际生物医学界的主流看法。在迷信中医、对生物医学一无所知、却又自我感觉过于良好（比如那个法国小青年）的人看来，才会觉得极端。

   节目快结束时轮到我做最后的陈述，讲了四点，也记下来：
   一、医学问题首先是科学问题，而不是哲学、玄学、政治、社会学、教育学（这是针对那个法国小青年扯到他学汉语的经历）的问题。科学只有一个体系，是全人类共同的财富，不存在只在一个国家、一个民族才有的一门科学。任何科学问题都要能经得起科学方法的检验，医学也是如此。
   二、不要轻信中医中药的疗效，不要轻信中药广告、名老中医的吹嘘。我知道的名中医都有江湖医生的习气，都喜欢吹嘘，也许就是靠这出名的。不要相信那些还没有经过现代医学检验的药物、疗法。
   三、要警惕中药的毒副作用。不要相信中药是天然药物、无毒副作用的宣传。不要吃毒副作用不明的药物，特别是对那些小毛病，更不要乱吃药。为了治疗小毛病吃药吃出大毛病，后悔就来不及了。
   四、科学有其局限性，在不断地发展中，正因为现代医学是科学，所以它不可能像中医那样吹嘘什么病都能治，有很多疾病现代医学还没有很好的治疗办法。如果你不幸得了这些疾病，愿意去找中医试试，死马当成活马医，这是你的权利。你有可能碰运气治好了病，但是更可能是白花了大笔的钱、给患者增加了不必要的痛苦。许多读者都向我反映过他们这方面的不幸遭遇，大家不要轻信那些中医“妙手回春”的个案。

2006.10.20

(XYS20061020)

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月光笑侠

中医是文化
西医是科学

且随风吟。。

北群空还搞医学研究啊?...

北群空

作者方舟子哈.
不代表转帖者观点

我是电气学子

滕召胜老师给我们上课的时候说有人反对中医，不过他说他支持中医，因为很多疑难杂症差不多都是中医医好的，我也支持中医，支持中医，支持支持，强烈支持。

烈风雷雨弗迷

方舟子……想起他以前对一个教授很没逻辑的批评……文人哪，不能跑步就不走路的那种人

问：龙胆泻肝丸没有毒性，你得了尿毒症是别的原因，碰巧吃了龙胆泻肝丸，不要怪给龙胆泻肝丸。
答：龙胆泻肝丸中的关木通含马兜铃酸，能造成肾脏不可逆转的损伤……国内隐瞒了十年之后，也已承认……做为中医药大学的教授，到现在还否认龙胆泻肝丸能导致肾衰竭，无视全国十几万人因长期服用龙胆泻肝丸患尿毒症的事实，误导患者，草菅人命，是无知还是无耻？

同意，从来不相信中药无毒，或者毒性小的说法。不过“国内隐瞒了十年”，未必是“隐瞒”。后面全国“十几万”人吃这个药得尿毒症——我不明白一个把“科学”挂在嘴边，把“诚信”写在脸上的人怎么得到的数据？

问：中药有什么毒性，搞中医的都知道，没有必要让西医来检验。
答：对毒性很快发作的毒副作用是可以通过经验发现的，但是对毒性慢的药物……做毒理试验和流行病调查才能发现。许多历来被中医认为无毒的中草药现在都被发现了有严重的毒副作用。

同意。但这里的“毒性”含义也窄了

问：有毒性也可以治病，西医现在也用砒霜来治白血病嘛。
答：没错，毒物也可以入药，但是不等于什么病就都可以、有必要用毒物来治……对“上火”这种小毛病，去服牛黄解毒片之类的有严重毒副作用的药物，冒砷中毒的危险，那就太愚蠢了。

同意。

问：西药也有副作用啊，我的小孩就是吃四环素得了四环素牙。
答：……只想在这里说一下四环素牙的问题……四环素是在1948年开始用于临床的，当时对西药的毒副作用检验不像现在这么严格……所以这其实不是现代医学本身的问题，而是一个社会问题。何况，与肾衰竭、致癌之类的毒副作用相比，“四环素牙”简直不算什么。

从这里开始他就说蠢话了。四环素牙不是现代医学的问题，而是社会问题；牛黄解毒片就是中医的问题，不是社会问题？
恰恰中医才是社会问题。为什么“当时”西药毒副作用检验不这么严格，但“现在”中药的毒副作用检验还是不严格呢？

问：我用中医中药治好了很多西医没法治的病，你们可以去核查，某某某……（开始念病例）
答：巫医、“气功大师”也可以有名有姓……不能用个案说明疗效，这是现代医学的一条基本原则。西医以前也喜欢用个案说明疗效……

同意。当然，迷信个案和否定个案都是愚蠢的。

问：中药有效是几千年的经验已经证明的，不需要让西医再检验有没有效，西医可以来解释中药为什么有效。
答：很多中药的效用只是根据玄学、感应巫术做的推断，并无经验基础。而且经验虽然有时候有效，但是很有限，往往有夸大、不实、误传之处。不采用现代医学方法检验，就不能确认疗效。如果疗效都无法确认，当然也没有去解释的必要。

这就是方舟子的心态了。亏我曾经以为他不是哗众取宠的人……
他怕“很多”，只要把这些找出来剔除不就可以了？为何要否定“中医”？
他怕“往往”，只要引入适合中医的现代医学检验方法不就可以了？为何要否定“中医”？
对他而言，疗效无法确认，就没有解释的必要。疗效无法否认，也没有解释的必要？
中医目前地位的确尴尬，发展落后于现代医学，一方面疗效无法被“现代医学”确认（或许），一方面疗效也无法被否认。但
青霉素怎么发明的……为什么不是人人都能发明。且不论医学，日心说怎么发明的？相对论怎么发明的？量子力学怎么发明的？
方舟子和中医的矛盾不是人民内部矛盾，而是敌我矛盾。

问：中西医都要用科学来检验，不要对中医太苛刻。
答：现代医学建立在现代科学的基础之上，采用现代科学方法，当然是在用科学来检验……只要求用动物实验、3期临床试验验证毒副作用和疗效，还不够宽容吗？

首先现代医学的检验方法建立在所谓“现代科学”基础上的，所以未必完全适合于中医。不认可？是不是中国也可以学美国人人都开小汽车？
然后，他说到检验标准时就宽容了，说到“中医”却如同雠寇。中医的发展滞后，没有“现代科学”的检验方法，与否定中医有联系么？
如果现在英国人在中国吃中药被毒死了，是不是还要发动一次鸦片战争？

问：中西医各有优势，不要互相攻击。
答：中医有什么优势，是一个还没有获得世界公认、需要先去证明的问题。对于虚假的、骗人的、害人的东西，就是要进行攻击。真理越辩越明，如果是科学的东西，就不怕别人的攻击。现代医学就不会怕中医的攻击。

众口铄金、积毁销骨，老道理了。建议方舟子去读读《韩非子》……
例如，优势并不是靠正确与错误，启蒙运动哪一方有优势？哪一方正确？“怕”与“不怕”更不在乎是非。烧死布鲁诺的人怕被布鲁诺骂么？……
当然中医还没沦落到这个地步。
别人说不要互相攻击，方舟子似乎就要互相攻击。这也没错，没有斗鸡比赛，斗鸡也会变肯德鸡麦当鸡中华田园鸡……

问：中医治标又治本，西医只治标不治本。
答：中医只是标榜它治标又治本，不等于它就能治标又治本。中医对几乎所有的疾病的本在哪里都不知道，怎么去治？相反地，现代医学不仅希望能治标又治本（所以千方百计、越来越深入地要去弄清楚病因），而且对许多疾病也的确能做到治本，像接种疫苗、消灭病原体、切除肿瘤等等现代医学的做法，才是真正的治本。

中医现在大多都是在标榜自己指标又治本，这是错误的。欺骗、误导人民只会失去信用。没办法，哪行都有小人混饭吃。中医发展太滞后，让许多小人猖狂了；然而方舟子说要抨击中医，为何不说要振兴中医？

问：西医是外国人搞出来的，我们搞西医永远也搞不过人家，要用中医才有优势。
答：科学的其他学科，像物理学、化学、生物学等等，最初也都是外国人搞出来的，是不是中国人也永远搞不过人家？是不是我们也要另外去搞有中国特色的物理、化学、生物学？

问问题的太哈了。

问：你如果得了不治之症，西医没办法治，会不会看中医？
答：北大前副校长傅斯年在1934年就说过，他宁死也不看中医，否则对不起所受的教育。当时现代医学才刚刚起步，连抗生素都未发明，医疗手段还很落后，他都敢立下誓言，何况在现代医学已经如此发达的今天？即使得了现代医学还无能为力的绝症，我也不把生命交到比我愚昧得多的人手里去碰运气，否则也是对不起我的教育。我还想反问一句，如果中西医都没办法治，你是不是会去看巫医、找“气功大师”、求神拜佛？

1934年，北大，我对那个时代的那些文人的鄙视之情根深蒂固，所以不发言了

问：你对中医的看法太极端！
答：我一点也不极端，只是利用我掌握的生物医学知识，做一些科普而已，介绍的是国际生物医学界的主流看法。在迷信中医、对生物医学一无所知、却又自我感觉过于良好（比如那个法国小青年）的人看来，才会觉得极端。

方舟子，他生物医学知识不极端，××××主流看法也不极端，但否定、抨击中医怎么就这么极端？

  一、医学问题首先是科学问题，而不是哲学、玄学、政治、社会学、教育学（这是针对那个法国小青年扯到他学汉语的经历）的问题。科学只有一个体系，是全人类共同的财富，不存在只在一个国家、一个民族才有的一门科学。任何科学问题都要能经得起科学方法的检验，医学也是如此。

同意。
但我个人也不愿意迷信“科学”，赋予“科学”以悖于自身的神性。

  二、不要轻信中医中药的疗效，不要轻信中药广告、名老中医的吹嘘。我知道的名中医都有江湖医生的习气，都喜欢吹嘘，也许就是靠这出名的。不要相信那些还没有经过现代医学检验的药物、疗法。

基本同意。不过我也写信给名中医问过病情，别人的答复很客观

  三、要警惕中药的毒副作用。不要相信中药是天然药物、无毒副作用的宣传。不要吃毒副作用不明的药物，特别是对那些小毛病，更不要乱吃药。为了治疗小毛病吃药吃出大毛病，后悔就来不及了。

同意

  四、科学有其局限性，在不断地发展中，正因为现代医学是科学，所以它不可能像中医那样吹嘘什么病都能治，有很多疾病现代医学还没有很好的治疗办法。如果你不幸得了这些疾病，愿意去找中医试试，死马当成活马医，这是你的权利。你有可能碰运气治好了病，但是更可能是白花了大笔的钱、给患者增加了不必要的痛苦。许多读者都向我反映过他们这方面的不幸遭遇，大家不要轻信那些中医“妙手回春”的个案。

对“现代医学”不利的，在方舟子处就是个案。对“中医”不利的，就是整个“中医”。
“中医”吹嘘什么病都能治么？或者，“中医”从什么时候才开始有人吹嘘什么病都能治？小学生都学过《扁鹊见蔡桓公》吧……
“给患者增加了不必要的痛苦”，我受西医的苦多了。科学的“严谨”是非常优秀的赚钱借口之一
我曾经每天吃80元以上的中药半个月从100斤瘦到80斤，不但“妙手回春”不能信，连“调养”都不能随便信。

testtest

莫二

楼上的，你还真有空

呵呵方舟子这个人有点咋呼，说话有点糙，不过大道理是对的，我说过，医学里有中医，但是没有西医，现代医学已经将传统西方医学完全重新建构过化为己用了，排除了里面不好的东西（像放血，蛔虫疗法，顺势疗法，甚至洒圣水，喝犰狳尿，注射鸡血等等，还有一套套自成一说的理论，它们还存在，但是都被排除在医学之外，只不过作为一些民间文化现象，这不是说它们就完全是胡来，但是必须经过科学的重新认识，去伪存真），我不觉得中医就做不到这一点，只要经过药理病理毒理研究，中医肯定可以成为现代医学的重要组成部分，就像西方传统医学里面的草本治疗已经研究得很透了，成为很多诊疗手段的来源

医学界的人士不会去说否定中医的，因为一个存在了几千年的东西你怎么否定？就好象打鸡血跳甩手操，存在就是存在，只能去认识，至于说不看中医，我也不看，我想博斯年先生是对的，在弄清楚这个东西有没有毒，到底怎么作用于身体之前就吃它，你是不是对自己的生命太不负责了？而那个时候对中医的现代医学研究才刚刚开始，不堪中医是明智的，就算要赌博，你也要实现知道基本的风险概率阿（现代医学从来不说一定能治好病，但一般都会有一个确定的治愈率，而这个确定就是现代医学真正伟大之处，因为可能永远有治不好的病，所以弄清自己哪里不行，有时候比哪里行重要的多，因为医学面对的是生命）

乔乔

界限分得太清
就容易起冲突
医病救人的根本都忘了

hjonlyone

我们对此没有与其分辩的必要。首先，提出这种问题的人往往是“无知”的。一个荒谬、可笑的问题。中医药与西医药间的关系大家也能说其一二。我们没有去褒贬两者的必要。它们都是我们生活所必需的不可缺少的部分。中医的存在是肯定的。中医同样也是科学的。中医如今的发展是很缓慢，这一点大家有目共睹。这样的局面是谁一手造成？应该说中医本身的问题。是他们太把“它”看得太重。认为中医是几千年的精华，是国粹。然后就守着这点沉积下来的精华？目前，人才的日趋缩水是中医一个很严峻的问题。靠几个八旬的老者怎样去发展中医？千年的古树，没有后天灌溉，怎么枝芽叶茂？这样的“根深蒂固”只会使中医逐渐地枯萎。人才的培养，特别是在如今教育大环境下，中医的生存空间变得更小更可悲。但是中医万不能是自己的掘墓人！对其有种怒其不争的“恨”在里头。
  我相信中医，我也喜欢中医，特别是中医的思维。中医决不是伪科学。只是如今的人没有认识到而已。可以说用当今的科技不还够发达，不足够说明它的“伪”。现在没弄懂的东西，在没弄明白前，不可以妄下结论。或许可以说是我们还不够聪明，古人的东西还有不能解释的太多太多。