专访作家梁羽生：1000万字的刀光剑影

寒柳轩客

他，从1954到1984，30年，35部小说，160册，1000万字的刀光剑影。上接《儿女英雄传》以来的侠义小说和民国旧武侠小说，开创新派武侠文学；下开金庸、古龙的一片天地。他这样评价自己在武侠小说界的地位：开风气也，梁羽生，发扬光大者，金庸。

　　他生性平淡，不求功名，一生只在《大公报》及其副刊工作，编辑，撰述员。和曾经的同事金庸相比，普普通通，晚年没有诸多荣誉头衔，也甚少在内地曝光露面。他自小浸染  


  


国学，四书五经，爱好诗词。词比诗好，武侠小说中篇章回目多用诗词，堪称一绝。他爱下棋，围棋和象棋水平都不错，可以同时应付几人。除了小说、诗词，棋评也写得很妙。

　　他和金庸，共同扛起了新派武侠小说的大旗。在上世纪六七十年代，“金梁并称，一时瑜亮”。1966年，受人之邀，梁羽生署名“佟硕之”，写了《金庸、梁羽生合论》，谈到两人的不同：梁羽生是名士气味甚浓(中国式)的，而金庸则是现代的“洋才子”。梁羽生受中国传统文化(包括诗词、小说、历史等等)的影响较深，而金庸接受西方文艺(包括电影)的影响较重。本是切中肯綮的比较，但由于特殊的时代背景，左右对立，令他承受了莫大的压力。30年后，又有文人曲解评论，认为此文有借金庸标榜自己之嫌，从而引发一段金梁公案。但任凭世人如何揣度，梁羽生和金庸，在不同场合都表示过，他们是好朋友。其实，孰优孰劣，只是庸人所想，缺了任何一人，武侠世界怎能有如此的绚烂？

　　自1987年移居澳洲，梁羽生过上了闲云野鹤的日子，读书下棋，钻研对联，偶尔回香港看看。2004年12月，他回来，小住一月，多方会友。20日，记者在香港基督教青年会酒店见到了这位80高龄赫赫有名的武侠小说大家。

　　戴着一副方框老花眼镜，趿着黑色皮拖鞋，虽已白发苍苍，但精神极佳。兴之所至，他说话滔滔不绝，扯到历史更是刹不住脚。乡音难改，听不懂时，他拿起笔，在纸上写下汉字，有时还夹杂一些英文单词。半边牙齿掉落，说话好像有些漏风，但声音洪亮，高兴时音量突然提高八度，笑声荡漾在房间的每个角落，害得在隔壁卧室的梁老太太特意走出来，不满意地指指：又声音这么大，但他毫不介意。在一旁作陪的香港天地图书副总孙立川先生，不断提醒他喝水，又不时暗示我时间不多，因为晚上已和金庸约好一起吃饭，现在不能让他太兴奋。但梁羽生不管，想说就说，担心可能有所忌讳的金梁话题，也照谈不误，原定一个小时的访问延长了一倍。

　　对文学，对历史，梁羽生怀着真兴趣，经典的，最新的，他都看，“90岁的我看，19岁的我也看”。讲起来，一连串的名字从他口中蹦出，中国的，钱钟书、陈寅恪、沈从文、王蒙、余杰，西方的，卡夫卡、萨特、达达派、野兽派、存在主义。去年诺贝尔奖文学奖获得者耶利内克的《钢琴教师》，也看过，“这么另类的文学能得奖，我年纪大了，关于性的，不去评论。”

　　这次回来，他刚刚荣获岭南大学荣誉博士学位。从一个红色布袋里，掏出一叠收拾整齐的报纸，翻到那一张《大公报》，指给我看，一起获奖的4个人，这是谁，这是谁。说到以前的历史老师简又文的那块隋代碑文，他立马起身到小书房里找给我看。说到数学，他说，我现在就可以给您开立方，精神头十足。

　　采访时，孙先生拿出一幅题字——“梁羽生文库”，是国学大师饶宗颐的笔墨，为中国现代文学馆筹建梁羽生文库而题。梁羽生大声叫好，开玩笑说“对着老师的字，可以养颜”。

　　碰巧，记者和梁羽生住在同一家酒店。第二日，他给我题字，边写边聊。从落款的日期，甲申年冬，谈及1944年郭沫若的《甲申三百年祭》，和1644年李自成的失败。谈简体繁体，谈《管锥篇》，谈音韵对仗，平仄工整，令人如沐春风。在两本武侠小说的题字中，一为“雅正”，一为“闲阅”，他说，“‘雅正’是因为你是有文化的记者，‘闲阅’是把你当小女孩，空闲时阅读，不要沉迷其中。”但在他的新书《名联观止》中写的是“惠存”，因为喜爱所以好好保存就可以了。快走的时候，他俯身对我说，“你昨天问我，有没有去过天山，没有去过也可以写，其实，金庸也没有去过天山。”又是一阵爽朗的笑声。

　　宁可无武，不可无侠

　　性格最鲜明的是厉胜男，她是非常有刺激性的，老是给你想象不到的东西，一个情感很丰富的男子，也许会喜欢她，但是他会经常心惊肉跳。云蕾呢，能够娶了她，很幸福很幸福

　　人物周刊：您对武侠小说有很多看法，“宁可无武，不可无侠”，侠比武重要，“侠”到底如何解释？

　　梁羽生：侠有很多种不同的定义，孔子说“行必果、言必信、诺必成”。近代起码有3种说法，金庸前期讲为国为民，侠之大者，后期不一定是这样，比如韦小宝，我个人的感觉。还有就是人的一般的美德，强调友谊，比如对朋友好啦。旧上海时代，青洪帮自称侠门，哥们讲义气就是侠，杜月笙也讲侠。我个人的看法，对大多数人有利的行为就是侠义行为，和金庸的看法还是比较相近的。

　　人物周刊：您写了35部小说，塑造了上百个人物，谁最能体现您的“侠”思想？您自己最喜爱的是哪个角色？

　　梁羽生 ：张丹枫吧，比较理想的。我喜爱的，一个是张丹枫，一个是金世遗。张比较靠近儒家，心中有一个道德观念，金比较接近道家，他本身没有一个规范，可能会有一些小过错，但本性是善良的，整体还是好的。一个作家也不能老是扎堆一个吧，所以有时候我也变一下。(笑)

　　人物周刊：女性角色呢？

　　梁羽生：讲正派当然是吕四娘啦(笑)，不过她太规范了。云蕾呢，是贤妻良母型，比较适合做妻子，性格最鲜明的是厉胜男，你可以讲她邪中有正。任何人都不可能是完美的，对不对？任何侠也好，圣人也好，都不可能没有瑕疵。她是非常有刺激性的，老是给你想象不到的东西，一个情感很丰富的男子，也许会喜欢她，但是他会经常心惊肉跳。

　　人物周刊：这是您心目中理想的女性形象？

　　梁羽生：很难讲理想不理想，不过作为一个男性，假定有这样一个女朋友的话，也不错(笑)。云蕾呢，能够娶了她，很幸福很幸福。

　　人物周刊：最近，徐克要将《七剑下天山》改编成电影，如果变动较大，您会不会不满意？

　　梁羽生：那要看有没有创意。我这样想，小说和电影是不同的。写小说是一个人的事情，脑筋里面怎么想就怎么写，个人性非常强，但是电影是teamwork，一群人的工作，甚至灯光不好都不行。尤其作为一部内涵比较丰富的小说，突入点很多，您可以从这方面进去，也可以从那方面。比如《七剑下天山》，纳兰容若，是清代第一才子，很有浪漫故事，从这个角度进去，就是另外一个故事；从时代入手，清朝入关，民族斗争，又是一个切入点。

　　人物周刊：到目前为止，改编的影视作品您最满意的是哪一部？

　　梁羽生：好像没有(笑)。比较满意的，是刘松仁和米雪演的《萍踪侠影》，还有一部，不是电影，1984年北京风雷京剧团改编的京剧《萍踪侠影》。那年我去北京参加第四届作家代表会，刚刚演完没有多久，可惜得很，我没看到。后来翻了剧本，相当忠实原著，相当不错。

　　人物周刊：内地观众对张国荣、林青霞的《白发魔女传》印象较深，但跟原著不大一样，据说您不太满意？

　　梁羽生：对对，和原著不大一样，那个是唯美一点，拿到一个巴黎国际影展的冠军。但很难讲满意不满意，他们的特长就在那里。每个人都有每个人的不同特点，金庸是金庸，梁羽生是梁羽生，古龙是古龙，我去写古龙，那不像。要尊重作家，也要尊重导演。

　　人物周刊：您觉得自己的特点是什么？

　　梁羽生：我是比较喜欢跟历史结合的，比较喜欢历史啦、诗词啦、中国文化啦，有时候接受西方的一些东西，比如心理学的观点，比较偏重文化这方面，可能对一般人来讲高一点，这个不是自己标榜自己，看我的小说可能吃力一点。有时候要想一想，比如《七剑下天山》里面，牵涉到弗洛伊德，你没有读过的话，要考虑一下，想一想，到底里边讲的是什么东西。有个心理活动，张丹枫的弟子于承珠，两个男子追求她，这个不行那个不行，突然想到不如师父，这就是“恋父情结”，Electra complex，这就牵涉到一些学理问题，我觉得写到那个时候这个理论可以适合她，至于是不是离经叛道，让别人去说，我就不写了，点到即止。

　　我还没有out!

　　现代派我也看。萨特，卡夫卡，都看。最新的宇宙大爆炸理论也看

　　人物周刊：您不仅对国学，对西学也是非常了解的？

　　梁羽生 ：对，现代派我也看。萨特，卡夫卡，都看。这在香港是不可避免的，香港的比较文学还是很好，现代啊，结构啊，解构啊(粤语，一连串笑声)，不学不行的，不学那就真真正正老了。

　　人物周刊：最新的东西您也看？

　　梁羽生：也看，最新的，新到很新很新也看，最新的宇宙大爆炸理论也看。(孙：梁先生兴趣很广泛)一个作家要防止自己老化，年轻人的东西要看，我怕真真正正的out了。香港人的说法，你老了，你out了。我想，到了我对年轻人的作品完全没有兴趣的时候，我就是真正地out了，我现在还有一点信心，还没有out！

　　人物周刊：您最钟爱的是天山系列，很多时候都会写到天山，但其实您根本没有去过，对吧？

　　梁羽生：没有，我想去，但身体不行。不过我看了一些，(孙：您没去过天山，写了这么多天山，我去过天山，偏偏写不出天山)你知道我以前看了什么书？什么书都看，从《旅行家》里面“偷师”好多啊，那是50年代很出名的探险杂志，写得非常细致，到了哪一个高度，有高山缺氧症，哪一个高度，冰蘑菇怎么样。我看了很多种牡丹的书，好像我在有一本小说《广陵剑》里写种牡丹，其实我也不会种，但是我不会骗你(呵呵笑)。就是天山雪莲也没有这么神奇，据我所知，它最大的效果是用于妇科的，后来我从国外回来，到处有人讲天山雪莲。

　　人物周刊：当时您的武侠小说都是在报纸上连载的，每天大概要写多少字？

　　梁羽生：看情况，一篇就是1000字，一般是写两三篇，最多的时候写过4篇，另外还有一些杂文。我写的时候比较困难一点，要看看参考书，还要思考一下，我写得比较认真。

　　人物周刊：同时写几部，有没有搞错的时候？

　　梁羽生 ：有这个可能啊，我不知道，很难讲，也许可能也会错。

　　人物周刊：其实开始写的时候也不知道结局如何？

　　梁羽生：有大概，很模糊的，慢慢具体化，要一路一路想，可能中途收到读者来信，或者自己看了什么书，改变的话也不一定。

　　人物周刊：近来金庸说要改写几部小说的结局，您有没有这个打算？

　　梁羽生：我80多岁了，恐怕不行了(笑)，心有余而力不足。每个人到某个年龄，想法会为了什么而改呢？可能是年龄不同，想法不同，也可能是时代不同，要与时并进。改有改的好处，不改有不改的好处，不改就保持原来的我，我不想以80岁的我写30岁的我，幼稚也好，不成熟也好，那都是真我。一到老了，人的智商就会两升两降，创造力和记忆力下降，但是分析和综合能力却相对提高。我年纪大了，就写对联去了，沈从文搞服装了，巴金写《随想录》了，各人的情况都不相同。

　　人物周刊：您不是也要写历史小说吗？

　　梁羽生：是，但是我现在身体恐怕不行。中国还是有进步的，年轻一代已经不需要我了，他们能够用多元化的观点来写，比如唐浩明的《曾国藩》，《杨度》写得更好，还有《走向共和》等等。写历史小说，一定要有第一手的材料，然后再去整理分析。我本来要写，有兴趣的是武则天时期和太平天国，太平天国的材料我以为容易，一到想写的时候觉得太多了。


金庸比我写得好

　　金庸写“恶”、写坏人比写好人成功，写邪派比写正派成功，《书剑恩仇录》中写得最精彩的是张召重，写四大恶人，一个比一个精彩，但写好人君子，段誉啊，不够精彩。我自己写邪派怎么样写，都不够金庸那么精彩，我写名士风流比较有一手




  


　　人物周刊：提到梁羽生不能不提到金庸，您写得比他早，但似乎名气还是金庸大一些。

　　梁羽生：金庸比我写得好(笑)，(孙：他们两个是很好的朋友，都很谦虚)，我占点便宜，比他写得早，我是开启的。1916年，胡适第一个写新诗，很幼稚，“天上两只鸟，一个飞上天，一个跌下来”之类。总之，开始的时候不一定很成熟，在正常情况下，任何文学应该后胜于前。现在有一个争论，是不是金梁之后，后继无人？《明报》有过整版的报道。后来在澳洲的会上提到这个问题，金庸说可能是的，我认为这个很难讲。中国有13亿人口，有那么多人喜欢武侠。可能性不是没有，就像运动员，总有一两个，以前也有跳水冠军，现在不是亮晶晶出来了吗？(笑)现在没有好的武侠作家，并不等于将来也没有。

　　人物周刊：当年《新晚报》总编辑罗孚让您写了《金庸梁羽生合论》，但用“佟硕之”的笔名，后来好像还引发了一些争论？

　　梁羽生：梁启超、康有为他们是师徒啊，梁启超有一本书《清代学术概论》，一开始就写他和康有为的比较，那是民国11年，实际有好多是批评康有为的。批评并不等于把你踩在地上骂你，康有为是他老师，弟子批评老师，那有什么关系？我写 “开风气也，梁羽生，发扬光大者，金庸”，这是结论先行的，并没有借文章去打倒谁。(孙：比较公道地正面评价金庸，这在当时要承担很大政治风险)当时左右两边对立得很厉害，左边骂右边，右边骂左边。后来最大的攻击不是金庸对我的攻击，也不是右边，最大的是左边的高层，认为我对金庸的评价过高。

　　人物周刊：当时您承受了很大的压力？

　　梁羽生：当然。左右对立，你跟他有来往不可以，说他一句好话也不可以。

　　人物周刊：40年过去了，如果让您再写一篇类似的文章，比较自己和金庸，还会动笔吗？

　　梁羽生：不写了，现在没有这样的必要了。不过在那个时代来讲，我的说法还是基本站得住脚的，这篇文章还是有存在的价值。

　　人物周刊：简单地说，您觉得你们两人在武侠小说上的区别到底是什么？

　　梁羽生 ：怎么样说得清楚呢(笑)。金庸讲为国为民侠之大者，后来也不见得就是这样，韦小宝处于正邪之间，也不是什么大师。金庸写“恶”、写坏人比写好人成功，写邪派比写正派成功，我认为《书剑恩仇录》中写得最精彩的是张召重，写四大恶人，一个比一个精彩，但写好人君子，段誉啊，不够精彩。这也是一个艺术手法，但从大的历史观来看，不要搞得正邪不分。我自己写邪派怎么样写，都不够金庸那么精彩，我写名士风流比较有一手。

　　谈到比较，总要论出个谁第一，谁第二，好像《隋唐演义》的好汉排名，李元霸第一，宇文成都第二，第8条好汉碰到第7条好汉一定输(哈哈)。真真正正的比较是表述、叙述，鲁迅的杂文是辛辣的，周作人的是清雅清淡的，辛辣的要比清淡的好一些？不是这样的。就算是同一类的作家，一定是每个人有每个人的特色。但是中国的比较老是谈到第一第二，无聊，比较俗。我常常说，我是全世界第一个知道金庸比梁羽生好的，现在有很多人讲啦。(笑)

　　我对政治兴趣不大

　　不想做官，也不想有什么大名，普普通通就算了，随遇所安

　　人物周刊：都说您是一个有名士风度的传统文人，喜欢诗词、下棋。

　　梁羽生：那是别人说的，我自己没有这样的感觉，黄苗子给我写“名士风流”，那个字写得蛮漂亮的(笑)。我比较随心所欲，比较率性，有时候乱讲话，没有防备人的，现在很多事情牵涉到政治，对一个作家来讲，很麻烦：是不是另有所指啊，我没有顾虑的。我对政治兴趣不大，不想做官，也不想有什么大名，普普通通就算了，随遇所安。不想发财，财呢，一定要有，太多不好，太少也不行，总之，像我现在这样就好了，够用就行了，在这里能够住得起这样一个房间就行了。

　　人物周刊：您大学先学的是化学，后来又学经济，当时的理想是什么？

　　梁羽生：其实我想学数学，但是岭南大学没有数学系，毕业之后我对数学还是很有兴趣，也不一定要成“家”，数学有很多有趣的东西。现在我还可以开立方，3秒钟就可以。当时抗战期间，大家都要理工救国，学化学可以制作一些化工产品。后来我是没有办法学下去，搞实验老是乱七八糟，这边烧一个洞，那边怎么样，不懂做实验是致命伤。后来想学文学，但是那时一个很有名的女老师冼玉清，说以我的水平在大学里学文学已经学不到什么了。岭南的经济管理还是比较好的，比较实用，起码将来不会饿死吧(笑)。

　　人物周刊：您一向不愿与政治发生关系，这种性格和成长经历是不是有关系？

　　梁羽生：我从小跟外祖父念四书五经，念古文观止，旧学的东西很多。而且呢，很难说(欲言又止)，您看看《梁羽生传》就会了解。我的家庭是地主阶级，好像是天生原罪一样。刚巧大学毕业时，大革命浪潮来，家庭一下子就没了。金庸也有相同的经历，但每个人的性格不一样。他是振奋，知难而进，我呢，不是退而是守，政治压力我受不了。不为天下先，我有这样一个信念。大概我是一个中庸的人，做编辑，老是不想做主任，不想做主编(嘻嘻笑)，做个普普通通的编辑就够了。

　　人物周刊：但是在您的小说中，却都是交织着民族矛盾、国家利益等重大关系，而且人物也大多卷在其中，这和您本人非常不同，怎么会有这样的反差？

　　梁羽生：还是要有历史感，张丹枫也是要名利的，但他还是有使命感。那时候的青年是这样的，尽管共产党犯了很多错误，但是共产党代表了方向，当时年轻人还是有希望，还是有理想主义，要不然，早就被历史淘汰了。

　　人物周刊：现在回头看，您觉得这一生有遗憾吗？

　　梁羽生：太多了，讲不了那么多，不讲了。人生总是有遗憾的。

　　人物周刊：但是您现在是这么有名的武侠小说家。

　　梁羽生：人的价值不一定在这些方面。我希望看到中国好，真真正正的好。现在看上去有光明前景，但是还没有达到我理想中的社会。年轻时想得太美了，共产主义啊，为理想奋斗啊。实际上，一个社会，即使是最完美的，也有脓疮有血瘤有丑陋的一面。当时想，东方红、太阳升，美得不得了啊。这是我人生的遗憾，也许能看到，也不一定。

　　梁羽生生平

　　1924年，出生于广西蒙山县，本名陈文统。

　　1945年，考入岭南大学，先学化学，后转入经济系毕业。

　　1949年，经岭南大学校长陈序经介绍，7月进入香港《大公报》，初任翻译，后改任副刊编辑。

　　1953年3月至1956年8月，在《新晚报》副刊开《茶座文谈》、《李夫人信箱》等专栏。

　　1954年1月17日，香港太极派掌门人吴公仪与白鹤派掌门人陈克夫在澳门进行擂台比武，轰动港澳。1月20日，梁羽生的第一部武侠小说《龙虎斗京华》开始在《新晚报》连载。

　　1957年—1958年，《江湖三女侠》、《七剑下天山》、《白发魔女传》等改编成粤语电影。1960年代初，《萍踪侠影录》、《云海玉弓缘》等几部小说相继改编成国语电影。

　　1962年8月，改任《大公报》撰述员专事写作。

　　1986年6月，退休，武侠小说则在1983年8月已停止写作。

　　1987年9月，移居澳洲悉尼。

　　1994年9月，在悉尼受洗，成为基督徒。

本刊记者 陈静 发自香港