走近贺卫方——贺卫方教授采访实录（ZT）

枫桥思雪

记者最初提出采访贺卫方先生，是想撰写一篇类似于《哥德巴赫猜想》那样的报告文学。正如数学家陈景润通过数学的道路，认识了客观世界的必然规律，是二十世纪世界数学史上占有重要地位的人物一样。阴差阳错而走上法律讲台的贺卫方先生敢于直面中国司法现状，敢于直面现实生活的种种不平事，敢于直面法律漏洞和盲点，是中国当今法学界最有影响力的、举足轻重的法学家之一，中国司法改革的领军人物,应该有一篇文章系统的介绍他的治学理念，他的研究和他的喜怒哀乐。
　　 他温文尔雅，缓缓的话语中，丝毫想不到他曾经有着顶天立地的气概。一提起法律工作，他的眼睛里充满了光芒,让人毫无保留的、强烈的感觉到一个学者应有的良知、责任与义务；他思维敏捷，他的身上也没有时下所谓的法律家常有的虚荣和矫情；和他说话没有距离感，富有穿透力的语言出人意料却游刃有余。尽管他对法律和司法体制的分析鞭辟入里，对现行法律了若指掌，但他绝无为了标榜自己独有的特性和研究而沉溺其中。在一些“法律家“津津乐道地“戏说“法律之际，有社会责任感的贺卫方却不回避尖锐的社会矛盾，他用自己独立的眼光和语言，真实传递出个人的感受与感悟，客观、忠实地描述着今天我们生活着的社会和司法现状。
　　 采访之前，贺卫方先生关了手机，记者对这个细微的动作深感意外，不禁肃然起敬。采访过程没有任何人打扰，一种崇敬之情油然而生，记者不得不敬佩他的执着，尊崇他的敬业，欣赏他的待人以诚。
　　 采访快结束的时候，记者打消了撰写报告文学的念头。对专访的任何改动都有画蛇添足之嫌，单刀直入的采访，把一个真实的贺卫方展现在读者面前不是更有现实意义吗？
记：您是如何走上学术之路的，对法学的研究开始于什么时候？
　　贺：应该是在大学三年级就开始比较喜欢学术这样的一种职业，一种研究，搞教学，都是挺吸引人的，开玩笑说是一辈子不干事，只看书。这个职业是我梦寐以求的职业，选择这么一种职业当然也是很开心的。然后，我再考研究生，考外国法制史，到中国政法大学开始学习外国法制史，那个时候就觉得自己对历史、对西方的制度很感兴趣，所以就开始从这个角度慢慢的做一些研究。当然对象上来说看起来很冷僻，不怎么跟现实有关联，我自己乐意做这种非常偏的题目的研究。比如天主教的教会法，这是我自己非常感兴趣的。研究生毕业后在中国政法大学比较法研究所从事西方法律制度的研究，跟你做的工作差不多，那个时候就开始做编辑工作，很喜欢做这个工作。一大堆的手稿在你面前，最后是一本含墨飘香的杂志，这是非常开心的一件事情，很喜欢。但是实际上还是没有联系到中国的实际，总是觉得西方的东西很值得我们去研究。到了89年、90年自己的学术方向开始转向对中国现实制度的研究，前后发生的一些事情让我对自己的人生、对学术与社会之间的关联都发生了很强烈的反思：应该怎么去解释我们今天这样的一个社会、这样的制度，包括法律制度？问题出在哪里？应当如何避免有一些问题，比如重大灾难的发生？所以89年、90年就开始对中国历史越来越感兴趣。对中国古典的司法制度、古典的政治体制非常感兴趣，看了一些书，发表了一些这样的文章；到1992年的时候，大概是内层多一点，开始陆续的投向了中国现行的司法体制的研究。应该说过去自己积累的一种背景是西方的制度、西方的观念、西方的思想，这个时候再回过头来看中国的体制的时候，就会发现种种的情况非常的奇特，跟西方的不一样。想到司法体系如何去保障，想方设法如何统一法律。美国是一个联邦制国家，他有51种法律体系，50个州各州都有一套法律体系。我们想象法律肯定是缤纷多彩，肯定这个国家的法律体系非常的复杂，甚至可以想象非常的混乱，但是仔细的去思考、去分析，他有差异的地方固然也有很大的差异，但是需要统一的地方还是有一种非常严格的机制去使得整个国家的法律体系保持统一。比如涉及到贸易的法律体系，全国的体系是一样的，这是由联邦司法体系来推动的一种法律准则的统一。通过上诉审、通过最高法院的这样一种机制，在差异中间寻求统一，司法制度给社会带来很大的益处，因为没有什么比一个国家立法的准则、游戏规则、法律准则的差异，会带来市场经济更大的中立，这就是一个很突出的问题。我们观察英、美国家的法官制度的时候，发现他们的法官的确是整个社会中最精英的一个群体、最优秀的一个群体。正是因为这种优秀，导致他们能够推动判例法，实际上司法职业不仅仅是在行使司法权，而是在行使某种意义上的立法权。普通法这样的一个法律体系，它是来自于英国历史上法官的创造，包括衡平法。那么这样一种法律体系，由于法官在里面起到了很大的推动作用，甚至可以说法官对于整个社会的一种正义、这样一种符号化的作用也是非常强有力的。那么再回过头来看一看中国的、我们的法官--我们的法官在90年代的前期，确确实实看不出来这个国家有多少法官是非常优秀的、全国很知名的；我们找法学家的话，是很难从法院里面找到一个非常优秀的学者型的法官。法官的素质参差不齐，一直到1995年我们法官法才规定担任法官必须要有大学教育的背景，其中这个大学教育还包括大专。选任标准这么大的一个差异，导致整个司法制度的运行状态的差异，整个法律体系形态的差异。这个时候国外的知识变成一种背景去观察中国的各种各样的问题，我们就更容易发现一些缺陷所在，也许就能与不研究西方法律史的人有一点不同的差异，不同的一种观念。

赵：在采访您之前，我决定用一天的时间把您的作品看一遍。没想到我用了三天都没有看完，我最后不得不只看一下文章的标题。我发现您的文章涉及方方面面，几乎涵盖了每一个学科，您是怎么样达到这个程度的？与您的研究有冲突吗？我注意到，您最初的研究都是比较注重实际，例如就一个案例撰写文章或者就一件事情说明另外一件事情，后来逐渐又向政论方面发展，是不是属于您的风格或者流派？
　　贺：我算不上法律界的高产作家，有些人已经著作等身了。我其实也就不过论文有个十篇二十篇的样子，文集有那么四五本，然后再加上一些翻译的著作，仅此而已。网上有几个网站，喜欢我的文字就尽可能的收集全；有些朋友可能早期写了好多东西，但不愿意上网。用西方的观念制度作为背景来反衬中国制度的一些特点，这可能是我的一个特色。第二个特色我觉得我还是比较注重符号化、形象化的东西，通过这种符号化、形象化的东西的分析来进行解剖特定符号化背后的一种观念、一种理念，可能最突出的就是在法袍问题上的论证方面。为什么在90年代相当长的时间，我们法官的服饰基本上是一种军警式的制服，大盖帽、肩章。当然我们看西方国家包括一些东方国家，包括我们在49年以前法官都是穿袍子的，黑色的法袍。有些国家比如英联邦国家，包括我们国家香港，居然都是戴假发，符号化的很形象的东西。那么它背后隐藏的是什么东西，为什么戴假发？为什么穿法袍？为什么我们没有戴假发、穿法袍？我就抓住这样的一个问题，做一个很仔细的分析。其中有随笔类的文字，其中也有演讲；我讲课中间也经常讲这个问题，讲法理学大概12个小时的课程我都在讲袍子的问题。应该发现它背后显示的一种职业的差异，职业理念的差异。穿袍子、戴假发，首先意味着它要把这个人打扮成一个奇特的跟常人不同的一种人，与其说人不如说是神一样的角色。哪个职业还戴假发？但是英国的法官仍然戴着他们的假发。戴假发这样的一种职能、功能，就是要想方设法营造出一种让穿袍子、戴假发的人和法官职业以外的人都能意识到这种职业的极端的独特性；知道法官这种职业在现代社会中间，是唯一的一个职业，握有生杀予夺之大权的职业；可以决定巨额财产的归属、夫妻是否继续生活在一个屋檐下。所以法律是什么，有许多人下过定义，美国的一派法学家给的定义非常简单，“法律是什么，法官说什么就是什么。“因为没有被法官所适用在具体的案例中间的时候，那些个议会、人大所制定的法律，只不过是纸面上的东西。因为在审理过程中，具体的把法律运用到案件中间的时候，这个法律才变成实实在在有效的规则。那么这个时候，法官在适用这个规则的时候，一定是脑子里面有一个解释了。现在的法律汗牛充栋、多如牛毛，法官在适用法律的时候，引用这个条文进行一个特定的解释，把握在法律的规则和案件事实当中发生的一种关联，这个时候法官做的事情的确是一个非常大的事情，行使的是一种非常大的权力。这样的一种职业，可以说是把这样一个重担放在常人的肩膀上，让人觉得有点不放心。法官也是人，但是我们要千方百计的让法官看起来不像一个人，像个神，这是一种可能的解释。另外就是说，穿法袍。法袍穿起来活动起来不方便，我们在街上买菜，没有看到一个法官穿着袍子在街上买菜。法官就是在屋里边行使职权的一个角色，他不可以到外边去，这就证明了司法职业的高度消极性和中立性。他行使权利的过程是消极的，对于没有诉讼于他的问题，他是不可以行使权利的；他不可以主动的上门揽案，不可以主动的去搜集证据；他只能够按照当事人提交的这些东西，由他来作出一个中立的裁判。司法的消极性在法袍，穿着袍子这样一种形象化的一种打扮中间，我们可以看到它显示一种非等级化的设置。我们说军警式制服，也是外显的一种标志，证明他是几级，师长是师长，上校就是上校，中校就是中校。从外显的符号就可以看出差异，那就是一个非常讲究等级化的职业。但是法官这个法袍，在世界各国的法袍之间都没有那么复杂的差异，我们看有些国家，最高级法院和最下级法院法官法袍都是一样的，这说明了什么呢？说明这种职业他是反等级的，他是要强调大家没有什么上诉法院、上级法院、最高法院、最基层法院，他只是一种职责分工的不同，审理的对象有所差异。比如最高法院可能注重政治、宪法式的案件的审理，它注重的是法律规则的统一，他是解释法律的，他需要有更多学者型的法官；而最基层的法院的法官可能更注重社会经验，但这是一种职能意义上的分工，并不意味着下级法官就是低级的，上级法官才是高级的。所以他是一种反等级的职业，我们通过法袍可以显示出这一点。所以我就去挖掘这背后的一些原因，写这样一些文章。所以也产生了一些影响吧。最后，中国的司法界也敢探讨这个问题了，我感到非常的开心，很高兴。在我看来，这是一个非常大的变化，有人说只是换换衣服而已，里面的东西不换有什么用？我认为其实里边和外边是有关联的，一个法官穿上袍子，他再穿着拖鞋就不象样子了。他在法庭上职业的庄严，那种尊严感就更容易凸显出来，就容易启发人去想、去反思，我们这个职业到底是什么？所以我认为是有意义的。然后，我也一直关注法庭建设的问题，一些法庭的司法礼仪。质疑检察官为什么不向法官起立的问题。实际上这些东西对司法界来说，都是很重要的问题。这个多多少少跟我前面说的第一种特色也有关联。由于了解了一些外国的知识，所以容易用外国的知识凸显中国的独特的东西，而这种独特的东西应当不应当追求这种独特性？我往往会去做这种论证，我会坦率的质疑，我想这是自己在学问路数方面的第二个追求。第三个追求，我还是想努力的追求一种中西方的知识之间的沟通、打通。不要人为的去说这是西方的，这是中国的。与其说追求的是一种知识的来源，不如说追求的是特定的制度的安排和知识的关联--背后的东西。我们要建立司法体制，我们刚才说司法的消极性，这是我们从西方的制度中看得非常清晰、明确的，但是这样的一种消极性到底是什么？是因为西方人这么做，我们就要学习吗？不是。我们发现整个的司法判断过程中间，我们面对的是利益之间的冲突。民商事案件也好，刑事案件也好，行政案件也好，虽然不过是双方之间的一种纠纷，大家发生了利益上的冲突，这种冲突过程中间法官如何很好的去处理纠纷解决案件，能够把这样的事情解决了，这是非常重要的。让人们心悦诚服，或者说让败诉的人即使不心悦诚服，但是他也没有话可说。这个时候你就会发现，过分积极的行使权利，会导致当事人对法官职业的怀疑，他会满腹狐疑，觉得你为什么这么积极，你是不是有自己的利益所在，所以有句谚语叫做“没有人可以成为自己跟自己利益有关事务的法官“。那么你自己有利益在里边，你再去做法官你就没有办法做到公正。

枫桥思雪

记：谈到“具体法治“这个问题，我认为您是最早提出雏形并且把它运用到实践中的人，您是如何提出这个理论创见的呢？是如何想到有具体法治的？
　　贺：无论是学术界也好、司法实践也好，大家一直有一个心态，觉得我们国家政治体制出了一种问题，政治体制改革滞后。有人说一党执政不解决，什么问题都不要谈，总是把现实当中出现的任何问题，都归结于根本性的大问题上，以为这个问题不解决，其它问题是没有意义的、是徒劳的。我认为这种观点可能是有害的，它一方面使得问题变得太过简单化了，它把中国今天建设一个法制社会所面临的问题大大简单化了。另外一方面也会使得大大的弱化了我们在现实生活中能够做事情的可能。其实是一种牵一发而动全身，每一个整体都是由局部所构成的，大的问题并不存在统一的大问题。并不是大问题就很形象的摆在那里了，而其它的是小问题，大的问题不解决，小的问题就无意义，不是这样的。所谓的大问题是与小问题紧密的关联在一起的，在解决小问题的过程中，也会影响大问题的整个运行状态。比如政治制度的改革，现在有些地方，检方所拥有的证据必须提前要让对方能够知道，我们都知道这是对国家权利的一种控制，对检方所代表的政府权利的一种控制。追求辩控双方的平衡实际上是对国家权利很重要的一种司法意义上的制约，司法的制约使国家权利受到了限制。整个宪政制度就可能具有一种基础，司法的公正制度使我们可能得到更多的认可，法院公信力在不断的提高，人们会信赖法院，人们会更愿意有了纠纷找法院来解决，而不找其它机构来解决。最终，终极性的权力就会发生变化。为什么美国法院会成为三权中间的一权，而且是力量很大的权利？总统选举中发生的一些纠纷，最后是通过法院来加以解决？这实际上意味着法院在社会中巨大的权力。这种权力，它来源于每一个具体的、每一个这种看起来鸡零狗碎的制度设计。没有这些东西的话，就没有一种更加公正的司法和更加有权威的司法。我们2000年的历史中间，中国四大阶层，知识分子，他们从来没有缺乏过宏大的追求。比如说，张载的那句话，“为天地立新，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平“，这种大话一直都不缺乏，从来历代知识分子都喊这些口号，天天想。但是，所谓“行为上为之道，行为下为之弃“，人们很少关注这个具体的制度问题，具体的制度建设。在一千多年衙门审理案件中间有多么严重的不公平，他们没有办法很好的解决这个纠纷。但是我们有多少人努力去改变这种制度？去创造一种新制度？没有。我们就是这样糊里糊涂的大话连篇，然后具体的事情我们并不认真的去做，带来这样一种口号治国。文章写的很华丽、很漂亮，以为社会就很华丽、很漂亮，其实差距甚远。所以今天我们比较庆幸的是我们有了这样一个法律职业，法学家、律师、法官、检察官，这样一个法律职业出现，使得我们能够从引进西方一些知识，能够传到这个社会中间，我们知道这个社会不能仅仅依赖大口号这个制度，什么立党为公、执党为民啊，口号多的很。但是实际上我们只是需要点点滴滴，技术性的改良，使得社会上的公正性越来越得到强化，渐渐的一种改变。这种东西我自己在《具体法治》的序言里边，我引入孙中山的话。孙中山有一本书叫《民权初步》，《民权初步》实际上讲什么？讲开会，怎么开会，他基本上是翻译了美国一本小册《罗伯特议事规则》。罗伯特是个军人，但是他对打仗不感兴趣，对怎么开会特别有兴趣，他一直在研究英国议会史。英国议会史上他是怎么开会；议长怎么样主持会议；然后是怎么不发生只有少数人有机会讲话，多数人没有机会讲话；怎么去表决，表决怎么去形成一个议会法案；一督是怎么回事，二督是怎么回事，一点点的大小。像民权初步，建立一个民权的政府，在孙中山看来应该学会开会，我们要懂得这种开会的规则。在今天这样一个时代里，我们会很多，文山会海了。但是我们开过多少有价值的会？我们有多少会议是这样的？比方说，有些会议不限制发言者的时间、讲话时间。最后，好家伙四十人在那一块开会，本来是大家都有机会讲话的，但是两位领导人讲完了，会议就该结束了，没有机会去发表自己的见解。有许多会议实际上是要讲话的，像人民代表大会，开会是代表们来审议的，每个代表都有机会来发表意见，发表不同的看法。但是我们不是，我们特喜欢争取能够在大会只是一个表决，开会之前把有关的东西就定下来了，开会只不过是个仪式、一个程式，这样的会议有什么价值呢？除了把纳税人的钱又花了一大笔之外，没有任何意义。所以我发现这种中国的事情啊，可能历来问题都在于我们，不可能去做具体的事情。孙中山发现了这一点，他说建设一个民权的政府在他看来是最大的障碍，最后汪精卫来整理孙中山的思想。孙中山去世以后，孙中山的三大学说被提出来了，但是汪精卫忽略了，其实孙中山一个非常重要的思想是“民权初步“，是如何开会。我想唤起人民对这样一种在法制社会建设过程中间具体制度的一种关注，而不是说一门心思只想着怎么去治根本性的问题，动不动就根本上来讲基本的问题，而忽略了一些细小的、具体的环节。
　　
记：我曾经在早晨六点左右在睡梦中被北京第一中院的一个同学吵醒，一次是他告诉我他被任命为审判员了，他特别兴奋，可以想象他对法官这个职业的崇尚；另外一次是一个月之前，他说他要递交辞职报告了，仍然特别兴奋。两次都是他在早晨上班的路上给我打的电话。北京人行走在上班路上的时候，我们云南这边天还没有亮，那几天我的心情很沉重、很矛盾。最近昆明中院又有7名法官在同一个时间里提出辞职，其中有我认识的几个副庭长，我和他们有过工作上的一些交往，办理过他们一审的案件，我觉得他们很优秀，据说他们都可能去当律师。您如何看待法官辞职当律师这个现象？
　　贺：这是没办法，大家择业的缘故。有许多人现在一门心思要去参加司法考试，通过司法考试的目的就是为了自己能够赎一个自由身，能够有机会赚钱，而且不受各种各样的清规戒律的约束。现实的法官心理是不平衡的，他判决案件，一个案件判下来仅仅从案件受理费上就知道这个律师一下子的收入是多少，这都是明摆着的事。但是法官一年到头辛辛苦苦的收获，一年下来挣的钱，还没有一个律师一个案子赚的钱多。所以法官肯定不平衡了，这个时候，一个法官离开法院，我觉得非常正常的，不能苛求他，毕竟大家都要养家糊口。但是，作为政府、作为法院系统上层来说，这个问题真的是一个法院所面临的一个危机。需要检讨的是，为什么这么多优秀的法官都要走人？我想收入低是一个显而易见的问题。当然，我们知道也不是每个律师都收入高，中国相当多的律师还挣扎在贫困线上，他们在小的地方做律师，即使在北京的律师，也有相当多律师其实一年多的收入也就是两、三万块钱，并不是每个律师都有那么高的收入，但是高收入的律师的的确确真的是很多。辞去法官职务以后去做律师的人，大致上还是有一种自信的。这样的法官往往还是属于法院里有能力的，然后他又有人脉上的关系，长期做法官，如果做了十年法官，其实还是有许多资源可以利用的。比如说司法界的一些老朋友，还是会给他面子的；做法官时候与律师的交往，有一些好的律师大家都建立了很好的朋友关系，他就有一些很好的合作伙伴；甚至跟有些企业有一些关联，这就变得大家会觉得很可以有预期的收益的。总体来说法官的收入比较低下，是这个问题一个很重要的原因。但在西方国家，成功的律师和成功的法官之间的差距也比较大，大概是五倍左右。一个最成功的法官收入大概是最成功律师的五分之一，法官的生活基本上能够得到保障，比如说年薪十几万美元，十四五万美元、十六七万美元，这样的一个收入，但最好的律师还是比较高一些。但是法官这种职业能够给人带来一种人生价值实现的这样一种感觉，一种荣耀。比方说法官职业它是有权利的，它能够对你的案件做出一个终极性的判决，这事对法官来说，这是一个人能够觉得自己很重要的时候。这个感觉是非常重要的，也是一个致命的感觉。法官他能够显示出一种自己学术的追求，他跟行政官员不一样。每一个法官在判决的时候，要进行实质性、学术性的论证。司法判决，尤其是写得好的司法判决之所以使你能千古流传，成为教科书里面经常引用的范文，是因为这个判决书最大程度地显示了一个原则，学术方面的一种思考，是一个有思想的人、善于思考的人的独特的东西的体现。美国的一个大法官说，上诉法院和最高法院的法官职业中有许多东西是令人难以忍受的，但是最好的一种补偿，就是你可以发表不同的看法。合议庭五个人有三个人觉得自己应该这么判，行，按照你们这样判，但是我们这两个人自己发表一个判决书，这个判决书没有法律效力，但是必须发布出来，说你的这个是错的。霍姆斯大法官，一辈子被称为伟大的异议者，他就是你说对我就说错，他就是一定要指出来你的主流判决中的错误，所以他经常发表判决。联邦最高法院九个大法官，五个人做的判决就是有效判决。他往往是不管这个案件是怎么判的，只要是大多数人那么判，他一定是另外一种判决。他写一个自己的判决书。那个判决书过了十年以后，你会发现，霍姆斯大法官是正确的，他有一种历史的预见。他预见十年以后这个规则会改变，应该照着霍姆斯大法官所指出的道路前进。所以现在有人专门编了一本书《霍姆斯法官异议集》，大家看这种法官真是了不起。这种职业，它可以做这样的事情，你说这种职业该多有魅力？你说这么做，我偏不这么做。另外的一个大法官说，这是法官职业唯一让人觉得是可以忍受很多常人不能忍受的东西的原理所在。我觉得这个职业最有魅力唯一的一点，是让你知道他的学术色彩。托林威尔170年前到美国去考察，他发现在这个国家里边，当总统的人经常不是第一流的人才，而是三流的人才去竞争总统。一流的人才往往会集中在法官身上，他们是法官。这个国家的法官是最优秀的人，他们法官收入照样也不如最好的律师。但是这种工作，这种学术的一种色彩，或者说是本身的一种理论思想在执业过程中能够显现出来，极大的补偿了他收入的下降。然后法官还有一种特色，就是法官职业有严格的保障，他不需要去竞争。法官分案，在西方国家都是抽签式的，摇奖一样的摇出案子，给你二号你就审理二号，给他三号他就审理三号，是这样的，他不需要到街上奔走。律师需要承担很大的商业意义上的风险，使得律师职业充满了竞争，连个安全感都得不到保障。而法官是天底下最安全的职业，他只要没有不正当的行为，就不受弹劾，他是终身任职，没有这种竞争的压力。法官有一种尊容感、尊严感，在社会上人们说起法官来，特别在西方国家，还有在日本这样的国家，说起法官大家都是那种敬佩的神色。我在美国发现教授见到法官非常尊重，简直可以说成是毕恭毕敬，对法官都是要“honour“，很尊称的称呼，在美国对总统都是“Mister President“，不需要那种很大的敬语。但是唯一的一个职业保留了敬语，那就是法官，“your honour“，“尊贵的法官殿下“、“法官阁下“，这样的一种称呼，在法庭上都是这样的称呼。所以法官尽管收入偏低一点--而现在看起来也不算太低，但是比律师要低。但是这足以补偿他经济上的损失了。我们今天这种制度，要想让哪个地方最优秀的律师去做法官，我看不大可能。现在有少数律师已经到法院去做法官，但是做副院长，有些个别地方。哪有说是去法院做一个普通法官律师就愿意进去的？所以我们要从上述这些事情的角度检讨一下，法院怎么去吸引律师、学者去当法官？使法院怎么去减少最优秀的法官下海去当律师？我觉得就是这几点，提高待遇，保障他的独立性；他不独立没办法。他独立了，他有权利，这个很重要。然后提高司法决策之间的学术色彩，他的职业保障了，不能够随便的被撤职、被处罚，无非从这几个角度去强化。

枫桥思雪

记：是不是可以这么说，中央电视台的所有编导人员都把最高法院当成了政府的一个部门，“一府两院“的宪法概念并没有深入人心？
　　贺：对。法院的这种独立性，对法院在宪法框架下的一个独特的地位，没有多少人去关心它。所以行风评议等等这些都对着法院，法院参加什么行风评议，参加什么综合治理评议，然后就是扣分等等。法院根本不需要参加这些东西。根本不应该参与这一类的事情，法院不应该接受别人的评价。在西方国家法院、法官不得接受任何的奖励，优秀法官啊、三八红旗手啊、劳动模范啊，法官参与这些事情干嘛？官方，最高法院还组织选“十佳法官“，到年底还搞一个很隆重的仪式。中央电视台参与，中央电视台也是主办方，那以后案件涉及到中央电视台怎么办？法院怎么保持中立呢？能够保持公正吗？另外一方当事人会怀疑，中央电视台以前表彰过法院，他们审理案件能公正吗？这种表彰是一种诱惑，所以西方的法院不会参与这些事。一个法官就是坐在屋里边审案件，坐在法庭里边审案件，他不去接受你的这个评议，那个评议。没有一个国家象中国一样有这么多的评议，评这个奖、那个奖，而没有一个国家像中国各种奖项都跑了调，最后评出来大家都有非议。我们学术界也是这样，优秀法学家啊青年法学家之类的，很无聊的一些东西。所以最优秀的人一般不去参与评议，最后就变味。谁的官做的大，谁就是优秀，谁就当选“十佳法学家“；评“国家图书奖“，每年的第一名，不是研究“毛泽东思想“就是研究“三个代表“，研究“邓小平理论“。这种研究天然就能获得“国家图书奖“，这种东西算什么？所以从宪法的角度来说，宪法学要得到发展。宪法学最重要的一点就是研究法院，研究法院到底是个怎么样的机构，这个机构它的独特性在哪，所以这个观点要广泛的传播到人们的心目当中，让大家知道法院和其它机构不一样。另外一方面，司法区划与行政区划相分离，我们不再是云南省的法院，和云南省的行政区划不沾边，和云南省行政权力的不搭界，跟他党的权力也不搭界，跟立法权力也不搭界。那么在财政方面也支配不了你，它就干预不了你了。高级法院的财政都是由中央拨款，中央有司法财政，那你就独立了。什么时候听说“云南省军区“这个牌子旁边挂了一个牌子？谁一定要在云南省军区门口挂“有事找警察“的牌子，没听说过吧？因为它是独立的，它不受地方的控制，我们以后司法独立了你还敢在我们门口挂个牌子吗？我把它砸了！
记：一般而言，法治理念应该包括诸如法律至上、依法办案、秉公办案等等一些观念，从您的角度来说，您认为法官应该具备什么样的法治理念？
　　贺：我觉得一个法官，最基本的知识结构首先是第一点，首先要有精湛的法学知识，法学知识的素养，然后要有对正义本身的追求，这样一种精神，这种精神要体现在他的行为中间；法官要理解法治的基本道理。其实我们在相当长的时间对法律学的研究是脱离法治最基本的准则的，所以有时候一些法官说起来什么是法治社会没有准确的理解。法治社会当然法官非常重要，如果法官对于什么是法治社会都没有一个好的理解，准确理解的话，那么他在司法过程中就会迷失自己的方向。因为法治社会政府权力受到法律规则的严格限制，立法本身也要受到制约。尽管有民主，人民的意志就是法律，但是前面人民的意志要约束后边人民的意志，因为法律不能随便修订。如果宪法、法律可以随便修改，过两年就修改一次的话，那么根本就不是一个法治社会。所以说法官是一种保守的职业，就是说每当发生一个问题，处理一个案件的时候都要回过头来看一看过去的法律是怎么规定的、怎么制定的，从前的法官是怎么判决案件的。所以他这样总是向后看的精神使得他天然具有一种保守性，他不可能像政治家那样经常头脑发热。相反政治家头脑发热的时候，法官要给他泼点冷水，让他头脑清醒一下。所以法官是不可以与时俱进的，法官不能与时俱进，今天一个标准，明天再来一个新的标准，那法治就没有了。法律就没有一个可预期性了。法治要求法律规则比较明确、清晰，法律规则要统一、单一，司法过程中要使这种法律准则变得越来越清晰、越来越明确，用人的语言创造的法律体系的很多语言实际上在很多时候是模糊的，就像你刚才谈到的消费者的概念问题。实际上法官要通过这种司法过程使得这些概念越来越清晰、明确，而不是永远只通过模糊来使得自己上下取舍，想怎么判就怎么判，这就不是法治了。法治社会要求，在法制与民主这样一个逻辑之间保持一种合理的平衡，而不是一味的完全要民主的逻辑。比如说，如果保护少数人民主的原则，不能说多数人说了算。法律人要考虑到少数人权力保护的问题，法制社会要求司法的独立性，司法独立是法制社会的一个根本。我们可以列举出十条八条的法律，这个不难吧？但是如何能够通过司法行为的本身来使法制社会的要求逐渐的落到实处，落到每一个案件的处理过程中，这是最重要的。法官的素养很重要的一个特点是法官的职业伦理，职业伦理也许不等同于所谓的职业道德。过去我们往往用职业道德衡量法官，现在应该强调职业伦理。职业伦理是和职业密切关联的。也就是说它不是一种广泛的职业道德、社会大众接受、主流人都认为这是道德那是不道德，我认为不是这样的。法官要执行的许多理念在法官职业领域有密切的关联，吃别人的饭，接受贿赂，这就不是职业伦理了，这是犯罪了。法官收受贿赂和其它公务人员收贿赂都是犯罪的，其实我们要解决的是一种行规意义上的行为准则。法官不应当用自己的偏见影响到司法过程和司法结果；法官或者任何人对任意事情都有偏见，对有些人来说，他小时候的生长经历会导致他对某些事情的偏见，喜欢某一类型，不喜欢某一类型。但是你在司法过程中要谨慎避免这种偏见会影响到你的司法过程，对一方当事人和颜悦色，对另一方当事人只是因为他是一个同性恋者你就很不喜欢，对他恶语相加，这就是违反职业伦理。法官要避免单方面接触当事人，或者是他的律师，这是职业伦理；法官要跟一切不符合，或者违反司法、侵犯司法独立的行为进行法律意义上的抗争、合法的抗争；法官要注重瓜田李下的效力，法官要保持自己职业行为和日常行为中间的庄重和严肃，他不应该因为自己行为的某些个不检点，而使得人们对司法正义产生怀疑。还要牺牲许多常人应有的娱乐：他不可以随便的在公共场所唱卡拉OK；他要千方百计避免人们怀疑他的公正心；法官要注重知识的积累，司法的尊严往往来自于一个人对知识的理解。要理解一个社会，法官只是懂法律是不行的。所以法官要不断的观察社会和积累知识，使得自己对正义的理解能够更加准确。行使权力的过程中间能够有更好的说服力，让当事人觉得你真的是一个正义的法官，这就需要对古往今来知识传统的理解。所以最可怕的法官就是一辈子不爱读书的法官。法官要避免司法拖延，审期要有严格的规定，即在审期之内如何保证司法有效的取得每一个人在正义上的美好，这是法官应当注重的一个问题。司法拖延会带来很多问题，比如证据的灭失，人们对法院的看法，等等。一个案件拖延一天对法官来说不算什么，但是对于当事人，比如一个被羁押的人来说，什么是度日如年？这个问题，需要法官更多的从人性的角度去体谅。所以法官这种职业的原理，我认为是跟法官是密切关联在一起的，需要在这方面强化，也需要在法律教育过程中把握这样一种观念，让更多未来的法官能够提前奠定好基础。

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知道他，但是不能说喜欢，也不喜欢~~