南风窗：民族之上更有命运共同体——访法国民族主义问题专家德兰诺瓦

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九十年代以降，伴随着官方意识形态的解构与重建，各种思潮陆续活跃于中国思想舞台，民族主义无疑是其中最暧昧又最具争议性的一个支流。与此同时，随着中国经济的迅猛发展，“和平崛起论”与“中国威胁论”从此激烈交锋。无论是甚嚣纸上主导某些报刊杂志的“经济民族主义”，出于某种策略考量的政治民族主义，重在续接传统的文化民族主义，还是网络之上唾面自干的“休闲民族主义”，无不证明民族主义这一充分本地化的价值在中国攻城略地。
　　以下是笔者对法国思想界新秀、《民族社会学》一书作者吉尔•德兰诺瓦（Gil Delannoi）先生做的一次访谈，希望对民族主义等相关观念及行为进行一次有益的梳理。
　　
　　民族之上仍有命运共同体
　　
　　熊培云：上世纪初，奥地利社会学家奥托•鲍威尔（Otto Bauer）在《民族问题与社会民主党》一书中指出，民族与意识形态、政治等有着密不可分的联系。在他看来，民族是一群有着共同命运（历史）及其同性格（文化、语言）的人的集合体，所谓民族即“命运共同体”(Schicksalsgemeinschaft)。您如何理解民族与命运共同体这组概念？
　　
　　德兰诺瓦：当然，民族是人们生存的一个集合体，无论是幸与不幸，痛苦与欢乐，大家都生活在一起。奥托•鲍威尔是位马克思主义者，希望在同一阶级的劳动共同体之上建立文化共同体。谈到“命运共同体”有个历史细节不容忘记。在第一次世界大战爆发以前，德、法两国的工人将他们的共同的命运紧紧地联系在一起。他们试图超越了各自的历史，认为只要通过工人的罢工、拒绝参军便可以阻止战争。然而，事情没有那么简单，当时法国的社会主义领导人、反战领袖让•饶勒斯被民族主义者杀害，一战同样无可避免地爆发了。
　　当然，尽管所有民族都有着自己的命运共同体，但是并不是所有的命运共同体都可以用民族来概括。这一点很重要。换句话说，并不是所有的具有共同命运的共同体都要或只能通过民族来实现。在民族之外，人类还有其他的共同的命运，它是超越民族国家之上的集体命运。
　　吊诡的是，第一次世界大战带来的痛苦经历使法、德两国的民族意识不断膨胀。民族观念通过放大威胁或牺牲献身的意义赋予了战争某种神圣内涵。
　　
　　在悖论中为民族献身
　　
　　熊培云：您刚刚提到“民族观念通过放大威胁或牺牲献身的意义赋予了战争某种神圣内涵。”我们常常听到一个人为自己的国家或民族的利益献身，却很少有人公开标榜“为自己献身”。它似乎意味着人之献身具有某种合群的脆弱倾向，或者说作为个体的人需要通过某种集体认同找到死后的安全感。您是如何理解献身这一行为或仪式？
　　
　　德兰诺瓦：从圣奥古斯丁到恩内斯特•容格，人们一直在反思献身这个问题。因为人终有一死，若要死得其所，就得找个“伟大的事业”。 康托罗维茨写在《为祖国而死》中的例子表明，在中世纪通过民族获得拯救同样是对原罪的某种赎买，为民族献身成为一种可以代替信仰的救赎。
　　伏尔泰说：“人人手持心中圣旗，满面红光走向罪恶。”遗憾的是，一些民族有了成绩，便会志得意满地夸耀自己的历史财富，以上帝的选民自居，搞十字军东征。人类历史充满了悖论。比如说圣经主张反对暴力，然而各种各样的暴力却像十字军东征一样充塞着基督国家的历史。在我看来，信徒的自我献身，同样是出于某种算计。就像今天的伊斯兰原教旨主义者，他们之所以自杀性地攻击纽约，是因为他们确信通过这种方式可以进入天堂。
　　在尼采宣布“上帝死了”之后，世界上又有了自选的选民——种族主义者。希特勒在《我的奋斗》曾经多次谈到德国人和犹太人都是高级种族主义者，都想控制世界。按希特勒的这个逻辑，德国种族主义只是出于动物自卫的本能要清除犹太人，先下手为强。
　　从广义的历史角度来说，关于灵魂拯救从前属于宗教的范畴，近现代以来它更多地出现在民族、阶级或种族等领域。从前关于个体灵魂的拯救因此为集体灵魂拯救所遮蔽与遗忘。
　　
　　祭杀替罪羊的民族主义
　　
　　熊培云：不知您是否看过埃米尔•库斯图里察的影片《地下》？故事发生在二战结束后的南斯拉夫，一群被变相囚禁于地下室里的民族主义者（或共产主义者？）在虚假的空袭警报中度过了漫长二十年。他们一边骂着“狗纳粹”，一边生产杀敌的枪炮。然而，惟一为他们传递地面上的信息、时时假装受到“纳粹严刑拷打”的老战友在战争结束后早已摇身一变做了军火贩子。同样，法国社会学家勒内•吉哈尔也多次谈到寻找替罪羊以度过社会的整体性危机几乎成了人类的第二天性。请问，民族主义是如何成功地寻找替罪羊？
　　
　　德兰诺瓦：《地下》这部影片我没有具体看过，不过时常听人谈起，对情节略知一二。我想民族主义有两种。一种是比较温和的，比如民族自豪感，要保卫自己的民族属性与利益、为民族的未来着想等等，它并不危险。危险的是强烈的、极端的民族主义，如上升到种族主义的纳粹主义，对犹太人大搞种族屠杀。在我看来，这种把其他民族视为众恶总负责人的做法不过是寻找替罪羊。仿佛所有过错都是他人犯下的，就像卢梭一样，我没有什么不对的。
　　位居权位者出于意识形态或是政治上的险恶用心人们随时会寻找替罪羊，并以此团结民众，撇清责任。通过替罪羊，一方面可以找到造成群体不幸的外在原因，找到敌人的“阴谋”；另一方面也就保住了集体的自满与虚荣心。当民族被神圣化，那些失去道德底线的行为会因为披上民族主义的羊皮显得道貌岸然。
　　在法语中，仇外（Xénophobe）可以解释为对外族心怀恐惧。如果这种恐惧不断地被强化，就有可能演变为仇恨。当仇外与民族主义合流，在一定条件下会将一个公民国家转变为民族国家。
　　
　　不开放的文明成就俄狄浦斯悲剧
　　
　　熊培云：近年来，中国人关于传统的争论日益激烈。我个人认为每个人都有自己的传统，它不止于某些知识分子或意识形态分子规制的惟一传统。在此意义上说，每个人争自己的传统就是争国家的自由与开放。对于一个有着沉重历史包袱，又对往日荣光充满乡愁的古老民族而言，它应该如何进一步解放思想，坚持开放？
　　
　　德兰诺瓦：我在《民族社会学》一书中谈到民族认同的两种倾向。一种是过于强调自己的起源与身份认同，过于强调自己所受到的威胁，正是这种寻根究底的致命欲望导致俄狄浦斯悲剧的发生。相反，尤利西斯有着开放的心胸，他在外面交遇了那么多的人与事，饱经沧桑艰难最终回到了自己的家里。我想说的是，这是一种积极的身份认同。此时，我们发现归来的尤利西斯不但没有抛弃自己的从前的身份，反而因为交接四海、足迹踏遍大地山川变得丰富无比。
　　伊索克拉底有言，古希腊文明之精髓在于该文明只是建立于一种观念。换言之，希腊人之所以是希腊人并不是因为血缘上的留传，而是因为文化上的生息。同样，接受其他形式的文明并不意味着要弃舍自己的文明。
　　
　　在妥协与民主中实现政治拯救
　　
　　熊培云：乔治•贝特曼先生谈到与莫内先生等先行者在战后着手欧洲建设时用到“政治拯救”这个词，当时他们希望能够通过一系列具体的“政治拯救”彻底改变诸世纪以来欧洲各个敌对的国家之间的关系。和平作为一项价值，同样是人类失而复得、得而复失的一种美德。我们该如何以和平的方式解决纷争与分歧？
　　
　　德兰诺瓦：在回答这个问题之前，我们不妨回到2500多年以前，当时无论在欧洲还是在中国，都已经逐步建立起思想和哲学基础。此后各类帝国随之而来，你方唱罢我登场。不同的是，中华帝国的统一性或多或少地保存下来，欧洲各帝国随着改朝换代支离破碎或中断进化。当然，雅典的民主精神与希腊的哲学四处开花。但是，罗马帝国之后，无论是凯撒还是拿破仑时代都比较短暂，欧洲的历史上充满了战争与分崩离析。换句话说，从雅典文明发展而来的欧洲文明，一直没有解决好统一性的问题。
　　我们看到，在历史上欧洲的文化、宗教以及语言上的差异被充分政治化，所有这些差异都成了引发战争与冲突的借口。人类历史由罪恶构成，美德犹如荒漠中孤零零的房屋那样少得可怜。上个世纪以来，欧洲成为两次世界大战的主战场，两次世界大战留给我们的遗产是我们必须学会以和平的方式处理社会生活中的矛盾与政治分歧。它包括三方面：加强人与人之间的沟通与交流；各国之间要学会作出妥协；每个国家都能实现民主政治，使人民有权集体参与，自己决定自己的命运。
　　
　　熊培云：2005年中国部分地区出现了大规模的反日游行，这个现象同样引起了一些欧洲学者的关注与担忧。如您所知，法德和解之初对于法国人来说也是件十分痛苦的事情。可叹的是，今日中国主张中日和解的人会被某些人当成 “民族公敌”。对此您怎么看？
　　
　　德兰诺瓦：法德两国在历史上犯了很多错误，我不希望中日重复我们的错误，或需要再经历几场战争才肯走向和解。我能理解当下紧张的日中关系，尽管我们不能就中日关系提供明确的“最该做什么”的方案，但是面对历史上无数次两败俱伤的战争，至少我知道你们“最不该做什么”。
　　
　　进步没有单行线
　　
　　熊培云：我在法国注意到两件事，一是人们经常谈论“中国何往？”（Où va la Chine ?），另一个是“进步是否有未来？”(Le progrès a-t-il un avenir ?)谈到现代化之路，您曾经比较英国模式与法国模式，并指出“法国文明的优越性，在于观念上对进步的信仰，法国在这条惟一可能的道路上超出了其他民族。”我同样注意到，在世界范围内，中国人顾准、法国人P.A.塔吉耶夫、英国人卡尔•波普尔都热衷于谈进步。在您看来，什么是进步？
　　
　　德兰诺瓦：在历史的重要关头，英法两国会做伟大的联合，但是分歧是显而易见的。法国人着重推销自己相信的价值。相反，英国人要放任一些，既藐视又尊重当地的风俗。英国人搞出了种族隔离政策，也是这种逻辑的延续。又比如说，印度妇女自焚，英国人可能会认为这是当地的一种风俗，而法国人会相信这是一种野蛮的仪式，发誓要禁止它。
　　欧洲文明产生出两种迥异的文化,法国和英国无疑是最好的例证。两个古老国家都率先寻找自己的现代性。不同的是，英国选择了一条经济之路，民族的社团观加上具体的普世主义，法国选择了政治之路，在政治和经济中都将民主观念置于自由观念之上的抽象的普世主义；英国搞工业革命，法国搞政治革命；英国搞经济个人主义，法国搞政治个人主义。人类进步没有单行线，每个十字路口都要被迫做选择，或左或右，没有永往直前的捷径。
　　
　　二十一世纪三大问题
　　
　　熊培云：二十一世纪，您最关心的事情是什么？
　　
　　德兰诺瓦：在我看来，除了生态问题外，二十一世纪，至少在近二十年仍有三大问题值得关注：其一，伊斯兰原教旨主义的未来走向？其二，欧盟建设能否成功？其三，中国会发生什么？如你上面提到的“中国何往？”由于三者在很大程度上关系到世界未来局势，且存在诸多不确定因素，所以我同时认为它们是本世纪最需要建设性意见的三大问题。
　　我们心中都有一个美好的或者说不那么坏的世界，希望在未来二十年间，中国的经济、文化乃至政治转型，以及欧盟的建设取得成功。同样，为了避免世界重新滑入中世纪的深渊，我们要认真着手解决伊斯兰原教旨主义者这一问题。问题不在于世界上存在着一些意识形态方面的自杀狂，而是伊斯兰世界对于现代文明的某种憎恶。
　　因此，我在上面谈到的问题实际上是两个问题。对于建设中的欧盟和中国来说，不能过于追求速度；同样，对于伊斯兰文明而言，历史并没有在2000年前终结。我们必须面对全部的历史，而不只是闪光的片断，并面向未来。人类在发展、在进步、不可逆转，就像欧洲人不可能回到查理曼大帝治下，中国人不可能重做秦始皇时代的臣民。