刘军宁、朱学勤、徐友渔访谈：《外滩画报》

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外滩》记者老牛／报导〕恐怖主义，对于中国人究竟意味着什么？10月14日，在王鹏魂断巴基斯坦之后，这个问题又一次逼着人们不得不面对。“9．11”以来，一些国人习惯以看客心态对待国际恐怖主义，视其为对以美国为首的西方文明的一种惩罚，反美仇日的“民族主义”声音在网上论坛中不绝于耳。而且，这些人似乎坚信，中国人仍生活在国际恐怖主义的阴影之外。而这回，恐怖之刃再次毫不领情地斩断了一位中国公民的生命之路。《外滩画报》（简称《外滩》）专访了刘军宁（北京学者）、朱学勤（上海大学历史系教授）和徐友渔（中国社科院哲学研究所研究员）三位知名学者，请他们就“恐怖主义”和“民族主义”话题发表各自看法。
外：《外滩》
刘：刘军宁
徐：徐友渔
朱：朱学勤
外：美伊战争后，面对中东地区不断发生的恐怖组织绑架、杀害人质事件，部分中国民众表现得有点漠然，更多时候恍若置身事外的看客，有人认为，这一现象与当下中国民族主义思潮有关。您认为当下中国民族主义思潮的主要理论渊源是什么？有怎样的历史和现实背景？最主要的表现及社会效果是什么？

刘：民族主义强调族国的绝对主权，从而极可能压制、剥夺个人的权利和自[和]由，造就对内对外都不受约束的绝对专[和]制的政治主权。在民族主义者看来，人类最重要的生存单位是民族（国家）和种族；一切其他的生存单位，特别是个人，是微不足道的；甚至只有不计代价的本民族成员的个人牺牲，才能换来民族利益的实现，即以割股啖肉的方式来达到自己的目的。在一个典型的民族主义者眼里，个人的利益和全人类的利益都微不足道。为了维持民族或种族的生存，无论要个人承担什么样的牺牲（如充当人体炸弹），都是理所当然的，它常常要求人民奉献出最高的忠诚。所以，民族主义的意外后果之一，就是追求民族利益的良好愿望，反而造成本民族成员要承担极大的个人牺牲。恐怖主义往往是民族主义和种族主义的一种极端形式。恐怖行径调动人性中最恶劣的东西（如仇恨、残忍），拆除一切道德防线，牢记仇恨（可能是阶级仇恨、种族仇恨，对知识分子、商人、不同政见者或异教徒的仇恨），不择手段，甚至牺牲自己，去消灭敌人。恐怖主义泯灭人性中最可贵的东西，如对生命的敬重、对他人的同情心和人的起码良知。


徐：当前中国的民族主义思潮基本上是情绪性的，没有什么理论渊　　源。它有时是自发的，有时是旧意识形态的延续。自鸦片战争以来，中国受西方列强的侵略、欺凌和歧视，民众中不少人对于西方的任何倒霉事要么幸灾乐祸，要么不表同情。这不仅是一般的民族主义情绪，而且混杂了仇外和反西方的情绪。?二战时，中国与英美等西方国家并肩作战，取得抗战胜利，民族情绪趋于正常和自信。但内战爆发之后，反美反英意识形态变本加厉，成为主流。一般来说，不同国家之间自然会有利益冲突，文明古国对于新兴强国在经济、文化等方面的强势地位也会感到不安和不快，但中国的民族主义情绪超出了这种自然、有限的程度。这与“反霸权”的意识形态相关，源于对国际事务信息获取的有限性和新闻报导的误导性。这种情绪的最大特点是缺乏真诚，骨子里的崇美和外表的反美混在一起，既想移民、甚至和美国人结婚，又要喊口号、游行，朝大使馆扔石块。其实，真正的民族主义和爱国主义应该是在经济政治各方面把中国的事情做好，使我们真正与西方大国一样，在经济实力和社会制度方面有优势，感到自信。

外：这次中国人质遇害事件，让此前多少显得遥远的恐怖主义，突然变得让我们无法回避。中国民众看待恐怖主义的态度可能因此产生怎样的变化？该事件可能对中国的民族主义产生怎样的影响？在一些网站的网友留言中，有大量对遇害者表示同情、对马哈苏德进行谴责的帖子（此前似乎从未有过这么多类似帖子），但同时仍可看到“都是美国惹的祸，害中国人无辜地为之买单”，“马苏德你抓错人了。要抓就抓美国人和日本人吧，他们才是你的敌人，也是我们的敌人”这样的帖子。

朱：“9．11”以来这3年，部分民众对恐怖主义的危害十分冷漠，甚至以邻为壑，幸灾乐祸。“9．11”事件的第3天，我在浦东参加一个房地产商人发起的文化研讨会。会议开始，那个民营资本家即离开议题，大谈“9．11”袭击成功，又一次证明“美帝国主义是纸老虎”。底下坐的是上海著名高校的著名知识分子，有人沉默，有人附和。那样的观点不仅是对“美帝国主义”的曲解，也是对在座知识分子智商的贬低。忍无可忍，我不得不对如此时髦而陈旧的反帝理论公开驳斥。3年过去了，恐怖主义危害到国内同胞的生命，残酷的现实希望能多少改变一点这种漠。我称之为“粉红色的冷漠”──底色是红的，经西方后现代理论的粉饰和稀释，呈粉红色。我的估计并不乐观，“粉红色”的爱国热情还会持续很长一段历史时期。

徐：恐怖主义是一切和平人类的共同敌人。这并不是说，我们不谋求霸权，不争夺石油，就不会得罪恐怖分子；也不会因为我们一向自称第三世界国家，支持弱小民族，就会免于恐怖袭击。中国式民族主义的特征是不真诚、不负责任，不讲逻辑的一致。所以，瞎起哄的事情还会发生，比如那些网上发言。以后还会发生其他事件，使得目前反思性、冷静、理性的考虑被抵消。

刘：有人可能辩解说，恐怖手段是弱势族类不得已采用的手段。但是，弱势不应是野蛮的通行证。弱势无法使野蛮的行动取得道德上的正当性。民族主义和恐怖主义的吊诡之处，在于它一方面是弱者的主义，另一方面又常常严重地妨碍着弱者摆脱其贫弱的地位，是使弱者难以变强的主义。利用民族主义和爱国主义来提升民族和国家利益时要格外留神，以免象近代那样再尝民族和国家利益被狭隘、盲目的民族主义和爱国主义所践踏的苦果。民族主义者与恐怖主义者常有类似处。他们都认为，人与人之间的价值不是平等的；不同民族、不同宗教信仰的民众（如美国人、西方人、被劫持的人质）的生命不应受到同等的尊重，我有权对非我族类的人任意杀戮。民族主义和恐怖主义都排斥普世价值，所以你会发现，恐怖主义不仅视美国人的生命如草芥，也视中国的生命如草芥，而不论一些中国人多么同情他们。恐怖主义的价值体系与文明的价值体系是完全颠倒的。在恐怖主义的价值体系中，生命的价值无足轻重；在文明价值体系中，生命的价值至高无上。不仅如此，恐怖主义正是利用了文明对生命的敬重，来做出那些残害生命的事情。希望中国的民族主义认识到，恐怖主义不仅与美国和整个西方世界为敌，而且只要他们感到必要，也会毫不犹豫地以中国人为敌。中国的民族主义者应该认真反思自己观念中那些与恐怖主义相同的东西。

外：为什么在中国改革开放了这么多年，全球化进程日益深广之际，矛头主要指向美国（还有日本，不过那是另一种意义上的）的民族主义思潮却似乎拥有越来越大的市场？

朱：这个问题应该分开讨论，中国人对日本的民族主义有正当历史理由。很多中国人，如果问及他的长辈，几乎家家都有日本侵华造成祸害的惨痛记忆。这种民族情绪长期积蓄在民间，从来没有得到正常的表述──要么被压制，要么被利用。一种正当的民族记忆，如果只能以这两种形式存在，当然会变质。变质后的民族情绪，就成了少数人做秀的题材，真的变成了假的，只能遭到外界蔑视。中美关系则是另一种情况。中美之间并没有世仇，相反，更多的是美国人对中国的善意，如二次大战中对中国军民的支持。但在这些年的舆论误导下，片面报导引来片面情绪，假的也做成真的一样。假作真时真亦假，中国的民族情绪怎么能让外人尊重？

刘：在目前中国，民族主义之所以崛起，有两个重要原因：一是普世价值的传播严重受阻，二是意识形态的合法性受到严重削弱。这样民族主义成了补救其合法性的最顺手的“代用品”。外：曾经有人指出，一些人潜意识里将恐怖组织视为“反美战友”和“英雄”，大概有“敌人的敌人就是朋友”的逻辑在里面。一些中国人视美为敌，而且是比恐怖主义更可恨的敌人。这种心态是如何产生的？

朱：“粉红色爱国热情”有一些源于年青学生的无知，另一些则来自中年知识分子的势利：只批判可以批判的，不批判不许批判的。他们是拿懦弱当勇敢。根本原因还在于这些年舆论空间不正常。你们做记者的，希望能发出一些理性的声音，实在不能发，沉默的权利还有。从前是不仅不能说真话，还要逼你说假话，现在毕竟有了不说假话的空间，宁可沉默，也不能编制那些虚假版面。徐：这种心态的产生原因，一是我们长期把美国视为敌人，尤其是朝鲜战争之后。二是反对一个强大而又遥远的敌人其实是很安全的，但又给人以“有批判精神”、“敢于反对强权”的自我满足。长期以来，我们教授的世界和中国的近现代历史，并不是一幅真实的图画（当然，近现代中国的遭遇也使我们易于用特殊眼光看待自己和外部世界）。中国不与世界主流政治文明汇合，总会在价值上与主流文明闹别扭。

外：从一些网上论坛的讨论来看，许多激烈反美、反日者是接受过大学教育的年轻人，很多就是正在读书的大学生，而年龄较大的人观点似乎平和得多。为什么以大学生为主体这个年轻人群，在中国当下民族主义潮流中占据着如此引人注目的比例？是否有着教育或其他文化制度层面上的原因？

朱：从80年代末开始，大学校园恢复了一些曾被改革开放否定过的政治教育，我一度以为那样愚蠢的教条不会有生命力，最初3年的“军训”也确实以失败而告终。但我现在承认自己还是错了，没有把机会主义的热情估计在内。这种教育终于调动起年青一代的机会主义热情，成功主宰了这些年的校园文化。徐：大学生的情感倾向和判断主要来自课堂教育与宣传，而年龄较大的人的观点形成于长期生活经验。大学生过的是集体性生活，大家在一起，左倾情绪容易占上风。一般而言，年轻人趋于激进，年长者趋于温和。

外：自中国有了“现代民族国家”观念开始，民族主义和左翼思想似乎一直有种微妙的关系，最热情的参与者似乎往往都以年轻人为主。记得克莱孟梭说过：30岁之前没有信仰过左翼思潮，心灵有病；30岁之后继续信仰左翼思潮，脑子有病。人的年龄与其立场真的有关吗？

朱：在一个健康社会，你提及的现象确实与年龄有关；在一个不健康　　的社会，年龄因素还存在，但更多则与年龄无关。这里只说一点：当年否定“文[革”，曾出现一个清理“5．4”以来各种左翼思想的历史性契机，但我们失去了这一契机。“文化革命”是以“文化革[命”的方式结束的，结束之后没有继续深入对“文[和]革”的思想追溯。这就造成一个奇怪现象：经济改革向右转，意识形态向左转，“文革”的思想根源可以以新的形式合法存在。一些人表面上是新左，其实是老左的心态适机发作，从左的方面批判经济改革和对外开放。80年代的老左、新左处于蛰伏状态。80年代结束，校园氛围左倾，单一经济体制改革的弊端一一呈现，社会氛围也开始向左转，怀疑市场经济与改革开放的情绪悄悄弥漫，那些早年喝下的“红色狼奶”就择机发作了。这是对“文革”结束方式的机会主义做法的惩罚。

外：事实上，很少有哪种全国性思潮不是由知识分子开端，并为之提供“批判的武器”的。近些年来国内思想界部分学者（以“新左”为代表）对以美国为标志的西方新殖民主义以及“全球化陷阱”的批判，与部分国人“反美反西方”心态或当下民众层面的民族主义情绪有怎样的联系？如果有的话。

徐：肯定有联系。新左派的话语起了很大作用。新左派援引西方左派对自己社会的批判，这使人感到：“哦，他们自己都这样说自己不好，那肯定就是不好。”中国人援引西方人的话证明西方不行，中国行，早已有之。梁启超在《欧游心影录》中就引证一个西方人士的话说，西方人惟一可做之事，就是等待中国的思想传过去超度他们。中国人很少学西方知识分子对自己社会文化的批判。

外：随着中国近些年来经济实力的增长，如李泽厚先生日前所说，一些知识分子开始对本土资源有了信心，渐渐感到不必再俯仰于西人了。这似乎是指国人的文化自尊心和自信力的重拾，联系鲁迅当年对民族“自尊”、“自信”与“自大”的分析。您怎样看待当下中国“文尊”（或是“自信”、“自大”）这个话题？这与现在的民族主义思潮有无内在联系？

徐：从道理上说，知识分子应该对本土资源有信心，不必俯仰于西方人。但我们现在还做不到这一点。现在大谈这一点的人实际上是对西方学术、文化了解不深，对好几十年中国学术、文化遭到的破坏和摧残估计不足。一般而言，谈文化的本土资源有激励自身努力的作用，但现在中国对此大谈的人有一种特殊的心理情结，他们在国内是精神导师或知识界领袖，但在西方国家受到冷遇；有些人在攻读博士时失败，有些人完成学业后不能在大学任职。他们谈本土资源是在心理上安慰自己：我不行，是文化不同使然；我写的东西很好，只不过不是英语才得不到承认。他们的遭遇有可同情之处，西方学术界当然也有偏狭之处和偏见，有既得利益。但许多大谈本土资源的人不是以正常心态对待这些问题，他们把自己的遭遇和心理问题用学理包装起来，变成公共话题，是误导人的。

刘：民族主义的价值基础是文化和价值相对主义。高举民族主义旗帜的弱小民族，往往用本民族价值观和文化传统来抵抗大民族的价值观和文化传统。所以，民族主义反对多元文化、排斥普世价值，导致文化和道德的不宽容，给政治专和制铺垫了道德文化基础。

外：最后一个问题，您觉得“中国威胁论”和“民族伟大复兴”口号，对于民族主义在今日中国的发展可能会有何种影响？

刘：在当代，可取的民族主义是开放的、温和的、理性的和尊崇个人自决权的。它对其他观念价值是开放，并通过相互补充来提供行为准则；对内它也接受多元的价值和文化，在自由民主和法治的制度架构内发挥作用，因而不致变成盲目的排外主义