李培林：是什么改变了你的社会位置？

草木不伤

持人：

在2001年10月1号的时候，有一家报社，约我写一篇文章，叫《你的职业生涯》。当时呢我一想，我呀，工作还不到十年，但是我已经换了三十多个工作，可是我父亲呢，在1949年的10月1号参军，到2001年，整整是半个世纪零两年。所以，想来想去，我不知道我是应该，因我这个短暂而丰富的人生而欣喜呢，还是因为这种频频变动的天性而羞惭。那个时候呢，我就想，有朝一日我得请一位社会科学家，给我讲一讲人生位置的频频变动，那今天，主持人阿忆就给大家请来了中国社会科学院社会学所的副所长李培林教授。

李教授呢，现在就静悄悄地坐在了他应该坐的位置上。好，李教授，下面呢，说一说您的学习的履历，哪年上的大学？

李培林：1977年，我是改革以后第一届大学生。

主持人：上大学之前是农民？工人？

李培林：应当说是军人吧。

主持人：是军人。1977年，像您一样的军人上大学的多吗？

李培林：不是太多，大概有很少一部分。

主持人：学的什么？

李培林：学的哲学，是在山东大学哲学系。

主持人：读四年，是1982年毕业，毕业以后留校了？工作了？

李培林：没有，毕业以后，因为我们那时候，考取统考的出国留学，后来我又到北京语言学院进修法语。

主持人：到法国去是哪一年呢？

李培林：1983年。

主持人：读什么呢？

李培林：社会学。

主持人：改成社会学了。法国哲学家让·保罗萨特曾经说过一句话，他说学者不要张口讲话，因为一张口，就低于你的水平。您是怎么样的呢？像萨特一样，基本在书斋里生活，很少在这样的公众场合发言吗？

李培林：应当说社会学还是一个比较活跃的学科，因为是萨特也有很著名的一句话，就是说，作为学术家要介入生活。

主持人：也说过这样的话。他也是介入生活的，而且萨特同志还说，“我是富有天命的”。法国读完书以后，回来是什么时候？

李培林：1988年

主持人：读了四年？

李培林：对，读了不止四年，我是1983年出去的。

主持人：读了五年？

李培林：五年。

主持人：回国以后，就在社会学所。

李培林：对，然后一呆就是十几年。所以我这人，是惰性比较大的。

主持人：那咱们马上就归入正题。由您带来一场学术报告，这个学术报告的名字叫“是什么改变了你的社会位置”，有请。

李培林：因为我是想，实际上我们每个人都是在追求一种社会的位置，那么这个社会位置呢，应当是有两个含义，一个就是它水平面上的位置。但我今天讲，主要是在一个垂直等级序列里面的这个位置。那么，我们会看到，在改革开放以前的时候，人们的这个位置，是相对来说比较固定的。也就是说，由于种种的条件的限制，一个人是很难改变你这个位置。所以，我们碰到一个人的时候，我们往往最关心的是他在哪一个社会位置，所以我们问，你是在城市里，还是在农村里呢？你是在哪个单位，你的单位是国有的，还是集体的？你的身份是干部，还是工人，然后通过这些信息，我基本上可以确定你的一个社会位置，那么在这种体系当中，我们这种行政的等级序列，基本上是一个本位的序列。也就是说，它是所有的其它序列主要的一个参照系。

所以在这样一个体系当中，就是说人们改变自己的一个位置，实际上是比较困难的，比如说像一个农民的孩子，他要想改变自己的一个位置，那几乎就两条路，一条路就是当兵，那当兵就是说你还要能够转变士兵的身份，当了干部以后，可能还要当到一定的干部位置，才能够通过，那时候就不叫复员了，叫转业，这样才能获得城市的户口，再一条就是上大学，上完大学以后，你基本上可以按照干部身份来分配。那么除此之外，几乎就是说作为一个农民，他没有其他的途径来完全改变自己的身份。

那么改革以后，我们说，现在呢，基本上是有三大序列，我们叫做分层体系，就是说原来是一元的这种分衡体系，现在成了多样化。也就是说，人们社会升迁的道路呀，变得宽广了、多样化了。你会看到，这个三大序列基本上，一个就是经济的，我们讲，以财富和收入来衡量的，这么一个序列。第二个序列，就是我们刚才讲的，是个行政序列，这个行政序列仍然是以组织权利等级来划分的一个序列。那么第三个序列，就是社会声望，以社会声望来衡量的一个序列。

所以不同的人，由于他所追求的目标不一样，那么，大家就不是在一条道上，挤得人仰马翻了。那么你可以去创业，你就是追求的这种事业上的成功，你追求的是收入和财富，那么，你也可以在行政序列上凭着你的努力，然后达到一个比较高的层次。另外呢，你还可以，像当演员、当教授，他们是追求一种社会声望的序列，那么这样就是说，道路很宽广了，那么，这时候你会看到，就是人们改变社会位置的这种能力大大地加强，大量的农民进城打工，他凭着自己的努力来改变自己的位置，也有很多的干部下海，我虽然在这个序列，我走不通，我还可以走另一个序列。

不过我们也会看到，在这个变化当中，中国也出现了很多的问题，那就是什么呢？也就是说，在一个正常的一个社会当中，这三个序列，是应当有一个相关性。这个相关性，就是说，你在这个序列比较高的人，你在其他序列当中，也应当有一个相当的位置，就是说，不应当出现，在这个序列很高的人，在那个序列里面很低，那么这种现象应当是，不是特别正常的。但是呢，我们因为是处在一个转轨的时期，而且这种变化，是在短短的一、二十年慢慢发生的。

所以我们现在正在这个转变的过程当中，这三个序列，发生了一些错位，这个错位是什么呢？比如说在行政序列里面，有的人位置很高，但收入很少，心理很不平衡，你当了部长什么的，一看工资，就二千来块钱，一看对面那个看大门的，他也两千多，心理不平衡，所以说，包括很多的腐败现象，当然这方面原因很多，我们可以追究我们制度的不完善，道德自律方面出现的问题，等等。但是这也是一个，我觉得，这个方面的错位，也是很重要的一个方面，就是造成了很多人，他的心理上的不平衡。就是说，感觉到按照我这个职位，按照我的这个贡献，认为我这个收入太低。所以，很多人通过一些不正当途径，来自发调整自己的这个阶层序列。

那么，也有我们看到一些老板，这些老板，他们在这个经济和财富的序列里面，位置很高。但是，他们心理也不平衡，就是说，你看看一到社会声望的调查里面，他们的地位，都给他们打分打得都很低。所以，这些人就觉得，我做的这些事情，我的事业成功了，但是没有被社会所承认。所以，这些人也都是----比如说这两年稍微好一点，但前两年，特别的一个现象，出租车司机，大概我们在五年前作的调查的时候，出租车司机普遍被人们列入高收入阶层。因为那个时候，大概我记得一般的机关的公务人员，每个月也就是，大概六、七百块钱，五、六百块钱这个样子。那时候一个出租车司机，大概每个月收入就四、五千块钱。所以，那时候叫做高收入阶层，那么这种现象，我觉得就不是太正常，因为在任何一个国家，从来没有说出租车司机是高收入阶层的。

那么现在呢，经过这么多年的变化，那么现在，很多的公务员的工资，专业技术人员的工资，都在上升。但是，出租车司机，应当客观地说，这些年来，这个收入不但没有增长，而且在下降，因为竞争加剧了。

所以，我们看到，在未来社会当中，一个重大的趋势和变化是什么呢？也就是说，虽然我们说存在着不同的序列，但是未来的一个趋势，专业的知识的技能，在所有的这些影响人们社会位置的因素当中，将会发挥越来越大的作用。其它的序列也将受到这个序列的重大影响。比如今天，你会看到，你要是分析一下，比如说像老板阶层、CEO企业主，那么在十年以前的时候，他们的平均文化水平是比较低的。所以那时候，大家会说，什么拿手术刀的不如拿剃头刀的，什么搞导弹的不如卖茶叶蛋的等等。

但是，今天情况已经不是这个样子，在整个老板阶层当中，一大批的，具有专业技术的人员参与进去，就是这个行当就是慢慢地会竞争非常激烈，你没有这方面的技能，你就很难再重新加入进去的。就是仅仅凭着创业精神，是远远不够的。另外，我们可以看到，大量的公务人员、大量的干部，也在追求这个提高自己的专业技术水平，当然，也不能排除很多人就是拿文凭，就是为了图有虚名，自己也不去上，然后交了钱以后，找个人代听，最后拿个文凭，这种现象也很多了。但是在这种气氛下，你会看到，他要追求这个东西，因为这种东西给人家一种信号，你的专业技术能力的一种信号。

因为在现代社会当中，你找工作的时候，人家不可能说我去调查你的历史，然后再让你实践半年，说我最初获得的你的能力的信息，无非就是这几个东西，文凭，然后资格证书，再就是你的简历。所以今年很多的青年人在找工作，虽然这些工作很辛苦，工资待遇可能也不是特别得高，但是他愿意在那儿干，为什么？他觉得这个位置未来有发展前景，说我不是为收入打工，我是为我的前景、为我的履历表打工，以后找工作时，你看，我在某某地方工作过。那么，你能在那个地方工作，就提供了一份信任，提供了对你的知识技能的一份担保。

所以我们会看到，在一个正常的社会当中，这个东西是没有办法改变的，就是这个专业技术，它发挥的越来越大的作用，这个是没有别的东西能够挡得住的。所以，你会看到为什么现在这个教育这么热火？就是说，咱们已经连续几年扩大招生，但是，现在仍然是供不应求，你像现代教育已经完全就不仅仅是一种业前教育，大概以后慢慢要成为一种终生教育。我们大概2001年招收的年龄最大的大学生，已经到了62岁。另外，你也会看到，教育仍然是一个垄断的市场，就是说它的价位还是太高，参与竞争的人，还是太少办教育。

所以，我那会儿参加我的孩子小学里面的家长会，校长在那儿说，慷慨激昂，你们再富也不能富孩子，大家说很有道理，孩子富了以后，娇生惯养以后跨掉了一代，那不行。但是我还有第二句话，再穷也不能穷教育，所以说，现在北京重点小学入门费最高的达十万块钱，一般的也得三万、五万，就是说，在这种收入水平下，这么高的收入，而且这么多人趋之若鹜，说明了大家对这种教育的投资，认识到它是我的人力资本的积累，是我的专业技术，知识的一种培育的最主要的途径。所以，你未来得到一个什么位置，那么这是你的一个起点。

那从这里，当然我们也会看到，比如说，在我们最近做的一种求职的调查当中，就会发现，尽管我们在这个转轨的时期，人们找到、找不到工作，主要的，现在还不是专业技术能力，人们的社会关系还是发挥着很大的作用。所以说，你认识谁，这个人能给你提供什么样的帮助，你要通过什么样的社会影响，这个没有办法。因为，我们这个市场，现在还发育不是太完善，所以，这个在所有的调查当中，通过人们的亲友的渠道，来找到工作，还是一个主要的途径。但是，你找到什么样的工作？调查显示呢，是由你的专业技术能力来决定的。就是这个人可以介绍你到那里去工作，但是，我总不能介绍你一个小学文凭的人去当经理吧？所以说到底找到什么样的位置，那么这个主要靠你个人的能力。

所以说呢，在未来的一个社会当中，也或者说，在我们中国今后的发展过程当中，如果说要建立一个有序的、合理的，我们说的一种社会位置的体系的话，那么，他起码应当说，要满足这么两个条件，第一个条件，就是说影响和决定你这个位置的，应当是一个，我们叫做获得性的因素主要起作用，就是说achieved factors，就是说，你能够通过你的努力得到，比如说你的教育、你的努力程度、你的能力、你的专业技术，或者说，你对机会的选择和把握，等等。而不能是我们讲，就是说，继承性的那些因素，这里也有个词叫ascribed factors。那么，这些因素包括你的出身、你的家庭背景，等等。如果是这些因素成为影响人们社会位置的主要因素。那么，这个社会是不可能具有活力的。

第二个因素，也就是说，建立这么一个合理的体系，如果说还有一个第二个因素，你必须是人们获得这个位置，和他付出的成本，是要相匹配的。就是说，你付出的有多大的努力成本，比如说，你受了这么多年的教育。那么，这些教育里面，是有成本的，你要交学费的，你学习期间，你要吃、要住，而且这是你直接的成本，还有很大一块机会成本，就是说你上学期间，你是不能挣钱的，你丧失了在这方面挣钱拿工资的机会。这两块成本加起来，是你受教育的总的成本，你付出这么大的成本，后来你得的这个位置，还没有小学文化水平的，那个人，他这个获得的收入高，那么，人们谁还去受教育，所以，一个社会它应当就是造成一种机制，这种机制，那么应该得到的人，他能够得到。所以只有这样，这个社会才能够成为一个比较有活力的，每个人都能够，凭着自己的努力，改变自己的命运，然后实现自己的报复。每一个人都有自己的一个中国梦，那么，这个社会就会充满活力，而且前途无量。

主持人：好，接下来看一看，来自凤凰网站网友对您的提问，这位网友叫“深度睡眠”，他说在2001年的5月29号的那一天，我在中国宏观经济信息网，看到您写的《我国贫富差距现状》。是您写的？

李培林：对，这个应该说是我写的。

主持人：我都不敢说。并且记下了您的一对数据，您说，1989年，中国正常收入差距形成的基尼系数仅为0.2961，但加上各种非法收入的影响之后，基尼系数值却上升到0.3888。从这对数据上看，中国非法收入对居民收入差距的影响，简直是巨大。既然如此，具有非法收入的家庭必然为数众多。而，对我而言，非法收入家庭为数众多意味着，我在求职中无法得到公平，我是一位贫下中农的儿子，是大四即将毕业的求职者。

李培林：现在，大家对这个问题非常地关注，那么关注的焦点呢，实际上在争论这个差距到底是大、小，到底是不是过大，基尼系数是0.3还是0.4。当然，这个题目应当给大家说，大概是我们国家统计局公布的还是在0.3左右，那么，学者的多数调查都在0.4以上。也就是说，这个方面可能，我估计有一个问题，就是说因为统计局的调查，它一般网点是比较固定，它就是说，很难就是包括最穷的和最富的，所以二者之间的矛盾也是不难解释的。

但是，我觉得光说差距到底有多大，并没有太大的意义。因为，关键是这个社会，对这种差距的承受能力，那么这种承受能力呢，决定了，比如说，你对这个社会，比较贫穷的这些人，或者说，对社会的一个弱势群体，你有没有这种补偿的机制，或者说，你有没有一种政府转移支付的能力。那么，这个东西是非常重要的，为什么如果在不同的这种补偿机制下，他所能够承受的差距是不一样的。比如说，我们很多人说就业问题，说中国大概就业的警戒线，失业率的警戒线就是9％、8％，那么，现在我们已经实际的失业率达到7％，那么，很快就要越过警戒线。这里面其实也有这么一问题，就是说，你的承受能力和你的补偿能力有关。比如说，我们看到过很多欧洲国家，大概是超过百分之十几的失业率，很常见的现象。像西班牙，有些很多国家，都超过百分之二十多，失业率。

但是，如果你有一个健全的，保障体制在那里的话，那么，你这个社会仍然能够保持一个稳定的状态。但是，如果你没有这个东西的话，那么，就可能会出现很多问题。另外呢，我就是说，中国有一个很大的问题，是什么呢？就是说，现在收入是一个大家都搞不清楚的问题，就是说，你所调查的收入，很可能只是你的名义性的工资性的收入。而大量的，包括大概这种隐性的，工资外的收入，是谁也说不清的一个东西， 那么，第二个问题，就是说，人们这种心态，人们这种收入差距的心态，是一个很重要的东西。刚才我说了，如果这个社会是一个正常、有序的，那么，你会感觉到，你所处的社会的这个位置是合理的、公正的。那么，你要改变这个位置的途径，就是说，要提高你的专业技术能力，要通过这种正常的途径，你付出自己的成本，然后达到自己的理想和抱负。但是你每天看到他，这种正常的途径受阻，不正常的途径，就是说贪污腐败、偷税漏税、一日暴富，全国都是整个社会都是一种浮躁的一种心态，恨不得，三天就变成一个亿万富翁。那么，这种情况下，会使这种实际的收入差距，在人们的心理上，进一步地放大、扩大。所以，这个问题，所以说，我们分析的时候，也不能仅仅看数据的本身是多少。

主持人：下一位网友叫“海王星的落日”，他说，联合国贸发会和亚洲银行测算，中国入世后，GDP可以增加将近3%，而每增加1%，可以新增400万个就业机会。换句话说，我们中国可以因为入世，增加1200万个就业机会。但我又看到华盛顿国际经济研究所的估价说，我们入世后，随着关税降低和农工业产品进口开放，会导致1100万人失业。这样看，这帮老外不是拿咱们中国人开涮吗，闹来闹去，我们入世后，也就增加了100万人的就业机会。而且，老外开买卖，挑肥拣瘦，把1200万人才弄进他们的机构，由此挤得咱1100万老弱病残下岗，我怎么越想越觉得不值呢？

李培林：实际上就是说，这种大部分，包括国内研究机构，对于加入WTO以后，中国就业机会的变化，都是一种估计。也就是说，你们知道，大概进行这种预测的最通常的办法，就是说，我根据已有的这些变量，发生的这些变化，来推测未来，简单的这种外推化。但是，实际上呢，社会科学一个很重要的一个特点，你这个已知的这种影响因素很多，是没有纳入你这个测算方程的。所以，还有很多未知，一旦一个未知的条件加入进去以后，那么，整个的测算结果都会发生改变。就像9·11事件，谁也没有预见到，但是这一个事件以后，整个改变了经济的前景。

所以说，加入WTO应当说，我是觉得，从就业方面上对产业本身来讲，对工业这方面来讲，可能是有利也有弊。比如说我们的纺织、还有食品加工业，这些方面肯定是有好处的。但是，在一些传统的，比如说像钢铁、汽车，产业方面有比较大的影响。但是，现在最大的一个问题，我觉得是农业本身的问题。农业本身，我们现在有大量的需要这个，农民现在提高收入，主要途径就是把农业劳动力转移出来。本来这个转移，就由于城市的失业问题，要受到很大的阻碍。那么，加入WTO以后，如果我们的农产品，对外进口放开以后呢，那么，价格现在我们几乎没有这个竞争的优势。因为，我们经营的规模太小。


主持人：这样的情况下，给我们的农民兄弟和农民兄弟的孩子们，给他们点什么建议？

李培林：很难，我就说很难给建议，因为我们也不是开药方，但是我是觉得，中国的农业方面，必须把劳动力转移出来。这个东西呢，是我们没有别的途径。那么，现在我看到很多的报道，就是说，对进城的民工有些非议，好像来了以后，城市还有这么多的下岗，你还来干什么，这不是添乱。但实际上我们会看到，在中国的劳动力市场是一种分割状态下的，具有断裂性的。就是说，实际上城市下岗职工寻找的这些工作，并不是民工现在干的这些工作，二者之间的替代性，实际上不是特别大。就是说，我们把所有的民工都退回去，这些工作，城市职工也不一定，就是说全都能补上，因为他主要集中在建筑业、装修业，然后这种一般的服务餐饮业。

主持人：掏下水道、洗油烟机。

李培林：对，不是所有的城市职工都能够干的。


观 众：我是从农村来的，对农村情况比较了解，刚才您谈到，农民工作城市化的问题，好象就是说，我长时间在农村生活，我注意到一个现象，现在农村进城的那部分民工，往往就是农村中比较优秀的一部分人，那么，他们如果进城，这样的人进城之后，将他城市化之后，那么，是不是在事实上对农村的人才资源造成一种掠夺呢？还有一个，这个掠夺之后，在城市向农村这种反向流动，不现实的情况下，那么，我们的农村的发展，又靠什么人来推动？所以，我想提个问题，您认为在中国现有的农村人口城市化方式，是否符合中国农村发展的事实？谢谢。

主持人：怎么办？外企和外国人把中国的人才全给挖走了，然后中国大都市的这些机构又把农村的精英挖走了，城市的哇尔哇拉大姐又这么迟迟疑疑不去，怎么办？

李培林：实际上中国的地域很广大，不同的地区之间，有很大的差异。所以，很难有一个人敢说，我对中国的情况确实了解了，或者了解得很深。就是你只能说，你对你生活的那个地方，可能了解的比较多。所以，这种情况在我们调查当中会发现，不同的地区，确实有很大的差异。比如说在一些粮食的主产区，特别是中西部，你说的情况是很平常的。就是大量出来的是比较年轻的，然后文化水平，在农村里面是属于比较高的，他们眼界也比较开阔，也比较有创业精神。那么，他们出来打工以后，往往造成了当地农村的一些凋敝。农村留下的当时叫做什么三八六一七零部队，

主持人：这是什么意思。

李培林：三八就是妇女，六一就是小孩，然后七零就是七十岁以上的老人。所以三八六一七零部队在农村里面。所以，这种情况，当然也不能不看到另一个事实，比如说很多人分析大量的，比如四川是个主要的外流人口输出地，农村输出地。但是现在，很多的民工，每年寄回去的钱，是对当地的一个经济上的很大的支持，而且，这些人通过打工以后，我觉得打工确实是全国一个大学校，咱们下岗工人都没有钱去进行培训，我觉得这是一个非常大的培训。他们知道，外面世界是一个什么样子的，他们掌握一门技术，知道这个经济是怎么运行、怎么来经营。那么学到这个以后，对他们未来，甚至他们回去创业，都是有很大的支持。所以我觉得这个问题，应当是一样的，这种担心当然是应当有的，但是我觉得并不可怕，就像中国人出国一样，当初也是很多人说，清华、北大，那就是人家美国的预备学校，培养了以后都出去了，那么中国忙活什么呢，投那么大的资。但是你会看到，几年以后，还是正面的效果会出现，大量的人，现在整个的上海，这些开发区里面创业者，不都是从美国，从其他欧洲国家回来，咱们派去的留学生，他们又回来了吗，这个过程迟早会到来的。

另外，就是你还要看看，在不同的地区也不一样。你比如像温州，温州的人他不光遍布全国，是吧？遍布全世界，在这个伦敦的Soho区，在巴黎的十三区，在旧金山都有他们的人。那么，他们出来以后，没有带来这个当地的凋敝，温州地区的农村，还在蓬蓬勃勃地发展。所以，在不同的地区带来的影响，也还是不同的。但是，我觉得总的这个趋势，应当还是说是一种发展，是一种进步。应当看到这种趋势最终还是有利的，但是我倒不赞成说这种模式那种模式，现实会选择他的道路，并不一定说人为地，去确定一种什么模式，我觉得有些问题到底是发展小城镇，还是大城市，还是中等城市？你人为怎么可能确定什么模式，现实会选择他的道路。

观 众：李教授，您好。我想请问您一个很现实的问题，就是您刚刚已经谈过了，不管是官方还是专家，在我们最近对社会的调查研究中，已经表明，我们中国的贫富分化问题，已经达到一个严重的，接近或者超过一个警戒线这样一个情况。而且众所周知，一个贫富分化，会严重影响一个社会的稳定和发展。那么，我们的政府和社会，应该或者如何去建立一种机制来预防，或者是保障这样一种贫富分化的问题，作为一个社会学的专家，您对这个问题又有什么看法和建议呢？谢谢。

主持人：谢谢你。这个问题本来应该是问朱总理的，但是朱总理今天没在，您就替他回答一下。

李培林：刚才我觉得我好像已经侧面回答了这个问题，首先，我就是说，你这个警戒线，我倒没有说现在一定超过警戒线，我只是说，现在这种线和你这种老百姓承受能力，是有很大关系。还不在于你客观测定的这个是多少，而在于大家能够接受的是多少。那么，这个接受的程度，和人们对这种差距的认识、承认是有关系的。首先，一个社会它不可能没有差距。改革以来，你不就是要打破大锅饭，不就是要取消平均主义，现在，我们费了九牛二虎之力，把差距拉开了，你又嫌差距太大了。问题就是说，这种差距大了以后，它合理不合理，公正不公正，我觉得这个是公众最关切的一个问题。

就是我刚才说的那个问题，各个社会群体之间，你要有一个社会公正的这么一个共同的价值观，如果大家认为，这种差距就是合理的，你没有付出你的努力，你不应该达到这个位置。我们每一个人，都要通过我自己的努力，来达到我的社会的这种梦想。那么，这个社会是蓬勃生机的。但是，每一个都以一种抱怨的心理，你看看，该得到的他不得到，不该得到的他偏得到了，什么都是不公正的，然后，那些富的人，都应该一个个拉出去枪毙，那么，你要是说，如果有这么一种社会的心态的话，那么，这个社会是一种不正常的，肯定是哪里出了问题了。所以，我就说，首先必须，当然是我们在这个制度上各方面，采取各种的措施，来取消这种不公正，或者不合理这些差距，当然是很重要的。但是，非常重要的，就是现在就要突出地提出社会公正的问题，首先，你要形成这个东西的标准，什么叫社会公正？没有这个东西，你怎么去测量，你怎么去推行这个东西。如果大家根本就不是一样的，那就根本没有办法。所以说，我们要通过各种途径，把这个东西形成起来，大家有一个共同的信念，那么，这个社会就会走向更加美好的未来。

主持人：这位网友叫“我想我是海”，他说，我们都看到了这几年这个城市里的就业变得很活跃，就是城市里的人，从这个行业跳到那个行业，就跟我一样，比较活跃。我们也可以预想，入世后从一个城市到另外一个城市的就业流动，也将活跃起来，但我们怎么也不能想象出来，从农村向城市的流动，会得到警察先生们的尊重。就在入世的第二天，北京警察抓走了为我妈妈做衣服的农村裁缝，害得我妈妈血本无归。我们更是无法想象，有一天会看到城市向农村流动，我指的不是占用农村耕地，在那里盖别墅，我指的是把农村人当人看，像苏联的哇尔哇拉大姐那样，去当乡村女教师，是不是这样，李教授？

李培林：应当说，民工在整个的流动过程当中，为城市的建设作出了一个很大的贡献。而且他们应当说这个群体，和下岗职工不是太一样，因为下岗职工在他整个的社会位置的变化当中，他是甭管是收入，还是社会地位是往下走的。民工虽然他在城市当中，现在位置很低，但是，他比他的历史，也就是说，比他在农田里面耕田的时候，他感觉到自己的眼界也开阔了，接触的人然后从事的工作，具有的收入，都比以前也有提高。所以，你会看到，他们的抱怨并不像下岗职工这么强烈，尽管他们实际的生活的状况并不一定比下岗职工就好多少。

但是城市，我觉得现在就是说，往往在这个规划当中，没有一种长远的眼光。好像还是以为他们只是一种临时性的、流动性的、季节性的，你春节就回去，然后农闲了就回来，然后城市需要你，你就在这儿，不需要你，你最后就回去了。实际上你要看到整个的社会的发展，这个过程当中，必须有非常大的一部分农民分离出来，到城市里面来。所以说，在现在这个城市规划当中，你必须把他当作未来的市民来对待，把他纳入到整个城市当中去，而不能够产生那种，在其他的国家，比在一些发达国家里面打工的，阿拉伯人什么的，那种心理。他感到一种社会的排斥，他感觉我在这个世界里面是个陌生人，这种情况下，就会造成他心理上，和这个城市的距离。当然民工也能够看到，把城市当作他自己的家，当作他要维护的一个家园，那个时候的话，我觉得整个社会就会更加协调，但是也应当看到，我们还不可能期望，这种过程是一个非常快的过程，尽管我们放开了对城市户口的一种限制。比如说，在2001年，在石家庄，在宁波，都有非常大的举动，像在户籍方面进行重大的改革。但是，由于就业机会的这种限制，所以也不能指望这个过程，会发生一个非常大的变化。

主持人：就是随着社会往前发展，可能有更多的哇尔哇拉大姐，出现在中国乡村。

观 众：李教授，您好，前不久有一项由中国社会科学院陆学义教授所主持的，关于中国分析项报告，他改变了以前一个关于工农知识分子阶层的划分，而提出了中国一个十大阶层的划分，我想问一下，您是否参加了这一课题，关于目前我国这一的划分，您有何看法，他对我们国家今后的发展有何影响？谢谢。

李培林：应当说，这个课题我也间接地参与了。因为很长时间，从我一直搞这方面的一个研究。那么，我觉得这种问题本质，还不在于怎样划分，关键是你要划分它干什么。就是说，我们的社会有不同的人，那么，你根据不同的标准，可以和一个书架式似的，把人贴上标签，放在不同的格子里面去。但是说你的目的是干什么？不同的人，可以有不同的划分的方法，这个很重要。

也就是说，实际上我们会看到，我们现在划分这个一个很重要的方面，你要承认，在不同的、社会群体之间，他们之间有利益的相对的独立性，你要承认这个东西，而且由于这种相对独立性的存在，每个人都按照自己趋利避害的行为去追求的话，那么，会产生社会矛盾和冲突。那么，就要找到一种社会的沟通、理解，妥协的办法，来达成这种利益的和谐和一致。那么这样，我们现在划分的一个主要的目的。

所以说，这和我们以前说，要动员一个阶级，去打倒另一个阶级，这种分衡的目的是，完全不同的。但是，我们老是说，我们这个利益是根本一致的，如果我们对这种利益上的差别，和这个矛盾，视而不见，或根本不承认的话。那么，这个社会，你没有这种主动的想办法、去协调他们。只有在这种承认的前提下，你才能够去动员人们，怎么能够把这个不同的社会群体之间，融合在一个社会，和谐地生活。我觉得这是最重要的。

因为一个社会当中，比如说社会公正，我觉得现在应当突出地强调这个主题。但是说，社会公正，它不是一种社会平等。因为这个社会平等，我们讲啊，尽量地平等一点equality，它是以这个收入高、收入低的这种差距来衡量的。那么，这种social justice（社会公正），它是一种各个不同的之间，形成一种共同的价值观。如果我们大家都接受，认为这个就是公正的，那么，我们可以在这个公正的前提下，建立一个体系一块生活。如果是我们的价值观各有各的，大家不来达成这样一种默契，这样一个契约，或者这么一个协议的话，那么，不同的人有不同的观念，那么，你认为这个公正，他认为很不公正。他认为这个对我就是不公正的，那我要通过一些非正常的途径，对社会提出挑战，那这个社会肯定会乱了。

主持人：好，谢谢你。

观 众：教授先生，您好。我在一堂课上，我的教授跟我讲过这样的一个外国广告公司，作的一个调查问题，然后，他就提到了，说社会上存在这样一种人，叫做“争胜者”。就是他们能够取到很大，很重要的成功。但是，他们却没有足够地得到的公正待遇。那么，随着中国改革开放的发展，和社会发展的必然趋势，工商者也日益成为中国社会的中坚力量。但是，由于种种原因，他们现在的地位，也属于一种争胜者的状态。那么，我想请问教授先生，就是这种政权与利益阶层的分化，或者是这种强调社会地位、社会分层，会不会局限影响社会的多元化发展，对于社会的发展，会不会有什么不利的影响？谢谢。

李培林：首先我对你的这种说法，我第一次听说并不是特别清楚，它的具体的含义。但是，我就认为，在一个社会当中呢，实际的情况，我们实际上存在着这种序列的。但是，作为一种法律上的东西，我们不应当把人分成三、六、九等，而且，人们对现在中国的长期的这种均贫富的思想，对这个东西是比较反感的。所以，有的时候往往会引起一些这方面的冲突。但是，我觉得这个问题，慢慢地也会转好。比如说，你们知道，大学教授，现在搞岗位津贴，分成三、六、九等。在起初的时候，曾在大学里引起轩然的大波。本来我们大家都是平等的，怎么忽然说把我划成等外人员，接受不了。

但是我觉得，几年以后，大家感觉到这个东西，好像慢慢就变化成一个正常的东西了，我们就这些岗位，你有能力，你可以去争。各种指标测量，你有能力你可以争，你认为这个规则不公平，那你可以提出一套规则，只要我们大家共同接受，认为这套规则是公正的，那么，我们就可以按照这套规则，来进行我们这种游戏上的竞争，但是，最可怕的就是说，没有这种游戏规则，人人都不按常理出牌，那这个社会，肯定是，不会有一个有序的，也不会是公正的。

主持人： 好，谢谢李教授，在节目马上就要结束的时候呢，您按照惯例，得用一句话，回答我最后一个问题，我的问题是，你得告诉我们，到底是谁，不停地在改变我们的社会位置？

李培林：你这个问题，我是真的很难一句话回答，但是我是觉得，在一个未来，肯定是每一个人的梦想，在改变着他的位置。

主持人：简单说，是在未来，每一个人的梦想，不停地改变你的位置。谢谢现场观众。