汤一介：不知疲倦的思想者

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主持人：最简单的问题往往最难以回答，比如人究竟为什么要活着，几千年来有无数的人都在试图回答这一问题，但我们始终难以找到一个终极的答案，不过他们并不会因此而停止他们的追问，停止他们的探索，我们今天要采访的大家就是这样一位不知疲倦的思想者。

　　人们在称呼汤一介的时候，总是尊称为哲学家汤一介。他是中国哲学与文化研究所的所长，他撰写的《魏晋南北朝时期的道教》，是道教研究史上一部不可多得的佳作，他主编的《20世纪西方哲学东渐史》丛书，梳理了百年来西方哲学与中国文化碰撞的历史，被张岱年先生称为是“一项贯通中西哲学视野的难得的学术工程”。

　　记者：汤先生，哲学对于很多观众来讲，是一个很玄的学问，您能不能用一个简短的话，来概括一下，到底哲学是什么？

　　汤一介：我想人和动物最大的区别，就是要思考，它思考什么问题，它思考就是宇宙人生的问题。

　　记者：大而无边的问题。但是这个思考对人来讲，有什么意义呢？

　　汤一介：我们常常讲他是无用之用，而为大用。它是没有意义，但是它有一个最大的意义，

　　记者：但是您说最大的意义是什么呢？“无用之用”这个用是什么？

　　汤一介：用就是他可以让人民去探讨一些新的问题，让你去探讨。

　　记者：它可以不停地让人往前走。对未来永远充满向往，永远不停地往前走。

　　汤一介：是这样的。

　　记者：有天生的哲学家吗，您是一个天生的哲学家吗？

　　汤一介：我不是，而且我自己认为，我不是一个非常聪明的人，我是一个比较聪明的人吧，不能是一个很聪明的人。

　　记者：这是您的谦虚，还是有一些什么样的事，使您明显地感觉到这一点。

　　汤一介：有些跟我同辈的人，我感觉他们比我聪明。比如说我的同学宁可他就比我聪明。他是搞历史的，但是他对军舰的种类弄得非常清楚，我就没有这些才能。

　　记者：您想知道宁可是怎样评价您的吗？

　　宁可：他给人印象很有思想，很有头脑的……

　　记者：您觉得宁可对您的评价怎样？

　　汤一介：大体上还可以。

　　记者：您觉得聪明能够成为决定一个人，最终成就，最终是不是一个大家的主要因素呢？

　　汤一介：那不一定。我记得我父亲有一句话，他这样讲，第一流聪明的人，他不努力的话，他就连第二流的成就都达不到，而第二流聪明的人，就是第二等聪明的人，他如果努力，他可以取得第一流的成绩。

　　记者：您是不是觉得您应该是第二等聪明，但是努力了。

　　汤一介：是努力的。但是我不敢说，我是取得第一流成绩的人。

　　汤一介的父亲是一代国学大师汤用彤先生，汤用彤的两本书稿，《魏晋玄学论稿》和《汉魏两晋南北朝佛教史》、至今仍然是研究中国佛教不可不读的经典著作，他研究佛教的方法，至今没有人能够超越。从小，汤一介就深受父亲的影响，热爱传统哲学与文化。虽然小的时候成绩并不好，甚至还留过两级，但汤一介是勤于思索的。早在十九岁的时候，他就写下了《论善》、《论死》、《论人为什么要活着》这样的文章。

　　记者：也就是从那个时候，您开始显现出哲学家的这种特征了。

　　汤一介：我是非常想当哲学家，当时想到，人并不是只为了吃饭穿衣而活着，人是为一种理想而活着，这个理想每个人是不同的，作为一个哲学家的理想，他应该是探讨宇宙人生的终极问题。然后当时是开玩笑，冯友兰有一本书叫《新知言》，那书上有我一个签名，我的书我都签我自己名，宁可就在书上签院士汤一介，加了院士两个字

　　记者：哪个院？

　　汤一介：就是科学院的院士，加了院士两个字，就是我将来想做院士。就是这样一个意思。

　　记者：这是不是说到您心坎里了？

　　汤一介：是，确实我想做哲学家。我思考的就是哲学问题。

　　记者：您父亲给你起名字的时候，这个“一介”这两个字是不是也含了一个“一介书生”的这样一个含义？

　　汤一介：我想是，他就是想让我秉传家风。而这个家风是什么呢？就是你是个读书人家。

　　20岁的时候，汤一介考入了北京大学哲学系，同学们都知道这个容易激动的家伙惟一的理想就是当一名像孔子、孟子那样的大哲学家。

　　记者：您那个时候非常容易激动，而且经常会大声去宣讲一些您的见解和观点，好像和今天我看到您的这种非常平静，非常柔和这种性格不太一样。

　　汤一介：因为在年轻的时候跟年纪大当然不太一样，我们经常批评当时的一些现象，比方我记得我写了一篇文章，叫《一滴汽油一滴血》，就是那些达官贵人是用他自己的汽车送女儿，或者儿子来上学，可是抗战那么困难的时期，要用公家的汽车来送，我们觉得非常不应该。所以一滴汽油一滴血。像这种我就非常激动，

　　四十年代的中国经历了种种战争，人民颠沛流离，饱受战乱之苦，对于这样的现实，汤一介也曾热血沸腾过，也曾彷徨迷惑过。但是，他没有停止思考，他想当一名哲学家的梦想始终不曾改变。事实上，看不见的世界总是虚无的，看得见的世界才是真实的，现实并不允许汤一介独善其身。

　　1957年，在汤一介、乐黛云婚后的第六年，中国掀起反右派运动，乐黛云也因为创办一份所谓的“同仁刊物”，被打成了极右派。之后所发生的一系列事情是汤一介万万没有想到的。

　　记者：当时乐老是遭到一种什么样的待遇呢？

　　汤一介：她当时是我的第二个儿子刚刚出生，那么她就划成右派，就她下放我并不知道，就是我那时候也下放到大兴县去，等于搞人民公社化，那个时候搞人民公社化，大炼钢铁开始那一段时间。那么有一天晚上我就偷偷地回来，偷偷地回来就想看看乐黛云看看我的孩子。可是到家里，我的孩子就睡在一个床上，乐黛云已经走了，已经下乡去了，我就看见我的孩子，一个孩子睡在一个小床上，一个人，当时我就把我的儿子抱起来，他才几个月啊，几个月，抱起来，可以说我满眼含着眼泪，就一个思想，就觉得人为什么那么残酷，把一个孩子留在这个地方。

　　记者：就在那前一天，乐老师刚走。

　　汤一介：对，刚走。

　　记者：当时的这种变化，这种巨大的变化，是你们两位都没有曾经想到过。

　　汤一介：没有想到过。因为她是热爱共产党，热爱社会主义，比我爱得多，是这样一个很有激情的，这样的一个青年人，应该是这样的。

　　记者：应该说这段生活，是发生在您夫人身上。但是到了文革当中，在您身上，又发生了类似的经历。文革当中您是黑帮，比极右好不到哪去。

　　汤一介：当时我们比极右受的痛苦就更多一些。当时我最紧张的是挨批斗，今后每天都挨批斗，一种批斗是跟陆平的陪斗，让我们举一个黑牌子，每个人。黑帮汤一介黑牌子。是站在一个高台子上，我最紧张的是什么呢？就拿那个牌子非常重，底下都是群众，如果你举不动了，牌子调下来，如果砸在群众头上，那你就成了反革命了，那就非常不得了。那时候非常紧张，这是一种批斗。再就是我旁边，加了一个柱子是冯右白先生，冯右白先生是一个大人物，那几乎红卫兵来了，每天都把他拿来批斗，等于耍着玩一样，就让他站在一个凳子上，让我站在边上，因为我们住在隔壁，站在边上，就批斗冯右白。

　　记者：也是陪斗。

　　汤一介：我也是陪斗。

　　记者：但是您站在冯右白先生的身边，陪斗的时候，那时候您说您也是最担心的时候，那时候您担心什么？

　　汤一介：我是最担心挨揍，因为红卫兵他是没有组织的，你要说了一句话，或者是有一个什么动作不好的话，那一定要挨揍。所以我动也不敢动，什么也不敢做，就老老实实站在一个地方。

　　尽管汤一介夫妇想尽量避开一个接一个的政治斗争，但似乎总也逃脱不了，文革结束后，汤一介还因为种种原因，必须接受清查，直到1978年他才彻底平反，此时的汤一介已经51岁了。

　　记者：您夫人乐老师在反右当中的这些遭遇，还有您在文革当中的这些遭遇，您有没有感觉到，在现实生活跟理论，跟这种理论学术的这种决定真理之间，会有差距呢？

　　汤一介：文化大革命一结束，我当时产生的第一个思想是什么，就是我今后到底听谁的。因为以前我听毛主席，当时我想，反正我的思想要不对的话，我的思想跟毛主席不一致的话，那一定是不对。那我就要想法跟毛的思想，我是这样。那文化大革命结束以后，毛泽东去世了，那以后我跟谁，所以我第一个问题产生的是这个问题。但是后来我觉悟，就想到，不能听谁的，只能听自己的，听谁的都可能犯错误，听自己的犯错误，那是你自己负责，要听别人你犯错误，到底应该谁负责就很难说。

　　记者：您想明白这一点，已经是三十年过去了。

　　汤一介：三十年过去了。

　　从1949年到1979年，整整三十年的时间，汤一介几乎放弃了对中国传统哲学史与思想的研究，能称得上学术著作的也就是这零星的几篇文章。

　　记者：在这之后，您的学术思想产生了一个什么样的变化？

　　汤一介：前三十多年我自己都认为唯物主义和唯心主义就是斗争史，唯物主义一定是正确的，唯心主义一定是错误的。那么经过这一段历史，我有点觉悟，我觉得要思考这个问题，这个问题应该讲，我是比较早的提出来的一个。大概也没有多少人提出来，我就比较早地提出来一个。就是说，哲学是人的认识史，它讨论的是概念范畴发展的历史。提出的目的，我就是要破这个唯物主义与唯心主义两元对立的这种看法。

　　礼乐、仁者爱人、仁政，这些中国传统哲学中闪光的思想，以前总是被孤立地进行研究，而西方人也认为中国的哲学没有自己的理论体系。上个世纪八十年代，汤一介率先把中国传统哲学作为认识史来思考，并以真善美概念为基础，综合各家所言，建构出一整套中国哲学理论体系。1983年，在加拿大第十七届世界哲学大会上，汤一介的一席发言语惊四座，让西方人对东方哲学刮目相看，汤一介哲学家的地位也从此确立。但是在汤老的自传里，他不止一次地发出这样的感慨，我不是也永远不会是一个创造体系的哲学家。

　　记者：很多地方您也谈到，您非常遗憾，觉得今天自己不是一个哲学家，也不可能是一个哲学家了，为什么这么讲呢？

　　汤一介：因为可能大家不大了解这个历史吧，就是49年以后有一种说法，就是我们这些研究哲学的，不能叫哲学家家，只能叫哲学工作者，谁能叫哲学家呢？那就是政治上的领袖才能叫哲学家，我们的工作主要是解释这些政治上领袖的思想，是我们的职责。

　　记者：解释毛主席的思想。

　　汤一介：对，那是我们任务，我们不能创造和毛主席不同的思想，我们只能解释毛泽东的思想，那解释的好的那就是好的哲学，解释不好的就是不好的哲学。

　　记者：所以您当一个哲学工作者，当一个解释者当了30年。

　　汤一介：对，好像是我的任务。当然到80年代，可能我的想法有一点变化，我觉得我不应该只是别人的思想，应该有自己的思想，但是我觉得已经比较晚了，因为你要真正成一个有系统的哲学体系，必须要很深厚的功底才行，像我们这一代的哲学功底或者各方面的功底都有缺陷，如果说我们比老一代，有非常大的先天缺陷可以讲，我们的国学基础和西学基础都不如三四十年代，二三四年代，那批学者。你的基础不牢固，你想建出大厦来就非常困难。那现在我建构的基本上是提出一些问题来，并没有把这些哲学问题给它归纳成一个非常完全的系统。不过我至少敢说一点，我可以不断地提出新问题，这个也许是我的特点。

　　进入上个世纪九十年代，汤一介提出了“和而不同”、“文化合力”、“中国解释学”、“新哲学时代”等一系列新问题，一次次推动了文化界对传统哲学的大讨论。其中，他提出的传统哲学应“走出中西古今之争”，更是极大促进了中国传统哲学与现代相结合。

　　记者：您有没有跟您的父亲做一个对比？

　　汤一介：我总觉得我要超过他是非常困难的。而且现在看起来也没有这种可能性了。

　　记者：就是您刚才说到的前面的一些理由吗，就是他们国学和西学丰厚的功底，和他们所处的那种条件？

　　汤一介：而且最主要的是我们丧失了最有创造力的这三十年。

　　记者：刚才我们说的这三十年

　　汤一介：对，他们最有创造力的年代正好是我们应该最有创造力的那个年代，他们都是三四十岁，真正出重要著作都是这一段出，那么到五六十岁，他们有没有出什么东西了，49年，你要想想冯有兰，他49年的东西，比他49年以前的东西应该讲价值差得太多太多。

　　记者：您今天来回顾您的一生的时候，一介这个名字对于您来讲是不是很贴切呢？

　　汤一介：还是比较适合的，因为我是非常喜欢读书的，现在我的藏书，可以说是北大的第二了，我大概有3、4万册图书。

　　对于今年77对高龄的汤一介来说，还有一件事情是在有生之年必须得做的，儒家文化是影响中华民族最深刻的文化精神力量，但至今，虽然中国已经有《道藏》、《佛藏》，却始终没有一部收藏儒家思想著作的文库。明清两代都曾有学者提出修撰《儒藏》，但最后都因为工程过于浩瀚而放弃了。

　　记者：您最近又在搞一个新的工程，叫儒藏。

　　汤一介：你知道，我们有佛藏，我佛教的经典都编在一起了，这个是从唐朝就开始了。而且历代都编，有道藏，道藏的经典编在一起了，但是没有儒藏，我非常喜欢亚苏德的一句话，亚苏德是提出一个轴心时代的观念。他是在公元前2500年前，走入这个世界，在世界不同的地区，同时出现了几个最伟大的思想家，像中国出现了老子孔子，在印度出现了释迦牟尼，在希腊出现了苏格拉地柏拉图，在中东地区出现了有太教的先知，就是神经这一部分。而这些问题，它经过两千多年，已经成为人类思想的宝贵财富。他说文化每一次新的飞跃，都要回顾这个事情。我觉得现在是一个新的轴心时代，我们这个时代是要回顾到原来我们的那个文化源头的那个时期，来找寻力量，把我们的文化根基扎得很好，因为我认为，你要自己的文化根基扎得非常牢固，你吸收外来文化的力量也就最强。如果你自己文化的根基，很差，你吸收外来文化的力量也不强。那么在中华民族的复兴的前夜，我们对我们的传统文化作一个非常大的，作一个很好的整理，我觉得应该是必要的。

　　记者：您把这个工程规划了16年，但是您今天已经77岁了，完成这项工程的话，应该至少有90多岁，要九十四五岁，您在规划这项工程的时候，有没有考虑到，可能在您这一生，也不会完成这样的一项工程。

　　汤一介：对，我是考虑到这个问题，我向教育部申请项目的时候，教育部批给北京大学了，可以说大概批给了文科的项目经费最大的一笔，过去很少给文科几百万几百万给，是很少的，理科是很多的。我自己想，我绝对是完成不了这样的一个工程。

　　记者：但是我希望，我也相信您能完成它。

　　汤一介：因此我把这个项目分成两部作，一部我先编出叫儒藏精华，就是把最主要的儒家经典编在一起，我这个书是500部，我准备花六年来完成儒藏精华的这个东西。我想我只能作六年，可能六年也做不到。

　　记者：但是我注意到一个特别有意思的现象，尽管您今年已经是77岁的高龄了，但是谈到这样一项十几年，十六年工程的时候，我觉得您还是双眼发亮。

　　汤一介：对。

　　记者：这样的工程是能够使您感到年轻？

　　汤一介：是啊，我觉得人总是要做事的，特别学者。如果你不往前作，那你就是后退。

　　记者：他跟年龄无关。

　　汤一介：你必须作。除非你根本什么也不能作了，那当然就算了。但是你活着一天，你就作事，你做事就是你的快乐，你的快乐就是你的生命对不对。你要不做事，你就没有快乐，也没有生命。

　　记者：可能对您最大支撑还是学术还是研究，还是您没有能够，目前刚刚开始，还没有完成的儒藏这项工程。

　　汤一介：对。

　　记者：所以我们最后也祝您身体非常健康地去完成这项工程。

　　汤一介：谢谢，谢谢，我也希望这样。

　　记者：谢谢您，汤教授，谢谢！

　　主持人：其实汤先生的双眼当中所闪现着的是一种我们非常熟悉的光彩，这种光彩我们在许多的大家的双眼当中都曾经看到过，不管他们是70岁、80岁还是90岁，只要谈到那些面对未来的，甚至在他们的有生之年都找不到答案的问题，他们的双眼当中都会闪现出这样的光彩，我想这也许就是生命、生活对于他们的意义所在。正像汤一介先生所说的，生命的意义不在于答案，而在于不断地提问。

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　　汤一介：我们常常讲他是无用之用，而为大用。它是没有意义，但是它有一个最大的意义


想起了维特根斯坦说过：哲学最大的用处就是让人们认识到它的无用性。
当时不懂什么无用与大用，看了这有点明白了。
　　

时务轩

汤用彤先生是当年北大有数的几个国学大师之一。