从南美选举到社会结构中的价值观 评论贴

莫二

在刚结束的委内瑞拉大选中，查韦斯以压倒性的胜利再次当选总统。查韦斯是委内瑞拉左翼政治、军事强人，在99年第一次当选为总统后，一直采取把来自石油急速增长的收入直接分给穷人的功利政策，来解决委内瑞拉的贫富差距问题。对穷人怜惜本身没有错，但这种不是从制度层面入手而是用杀鸡取卵解决贫困问题的做法，有分析家指出，查韦斯目的在于延续其政治生命。由于社会中低收入者占选民大多数（委内瑞拉的贫困人口占了它总人口的80%），这些举措为查韦斯赢得了选民支持。这是他再次当选的主要原因。
　　
　　在选举胜利喜庆的气氛下，查韦斯飘飘然已掩饰不住自己的权力欲，开始计划自己下一步的打算了。据英国《星期日泰晤士报》称，查韦斯暗示希望能在位至少30年，并在2010年前就修宪举行公投，废除总统任期限制。也就是说，查韦斯准备令他可以像卡斯特骡一样终身出任总统了。



   其实南美是悲哀的，它本可以成为文明，却成了野蛮，其实从起点上看，北美和南美（包括墨西哥）差距并不大

   民主原则或民主精神和民主制度是两回事，国内很多人想当然的把民主制度这个词等同于普选和代议制，可以说没有错，也可以说错了，因为除了全民式民主决策这种技术上还无法广泛应用的制度（有一篇小说里设想过一种网络技术，能够用一套程序最大限度的收集整理民意，呵呵可惜只是幻想），历史上确实没有第三种制度称得上民主了，但是问题是，这种制度（两只必须一体才能叫民主，黎巴嫩和叙利亚就不是民主国家）其实不是一个最优选择，而且相对于专制制度在局部事件上效率是要低下的多的，因为它需要更复杂的官僚机制来支持决策，而专制只需要一个脑子就行了，查韦斯也好，毛也好，其他人比如刚莫名其妙死掉的萨达姆也好，说实话只要他们脑子灵清，又能够统驭政府，那么在短期内作出很多政绩相对来说是很容易的，强人政治的秘诀就是最大限度的简化中间环节，强人往往可以创造奇迹，这就是专制制度今天那么多人怀念的关键，而相对来说，代议-普选制度是相当无能而脆弱的，并且极容易形成多数人的专制（这实际上就是寡头政治，因为多数人的专政就是意见领袖的专政）。

   但是，应该坚信的一点是，最笨的总统也要好过最英明的君主，因为这个世界上并没有超人，只要是人，就会犯错，而一个机构也好，一个国家也好，没有内部纠错机制的话哪怕再宏伟再高效也绝对是伪劣产品，系统论告诉我们，缺乏自我修正能力的系统必然会崩溃，而历史学家汤因比说，一个社会如果无法正确的回应挑战，绝大部分是内部的，那么就会有外力来帮它完成，他把这种外力称为无产者，可能来源于内部，也可能来源于外部，在我们的语境里，这叫做起义，和侵略

   美国伟大的秘诀就在这里，美国其实是一个中庸社会,也就是韦伯所谓的新教伦理支撑的社会。它的社会主流价值是相当保守的，甚至比欧洲旧大陆保守的多，无论是政治还是生活，比如性。去过美国新英格兰，也就是美国最发达地区的人就会奇怪那里的生活作息，九点钟街上就没什么人了，早上九点以后商店才开门，生活其实非常规律，人们决不大部分是教徒，但对其他人的宗教信仰异常的宽容，交际，生活起居都惊人的规律，甚至保守到无聊。美国社会最主流的价值观是新保守主义，也就是共和党（其实美国两党在价值观上几乎是一样的）的保守务实政策，而且这几年的选举我们也看到，美国社会在政治选择上有一种无法抗拒的趋中倾向，这几年共和党做大，社会几乎是不自觉地偏向略左的民主党了，换一个国家很难想象在战时人们会要求换领袖，比如罗斯福，他领导美国得到了人类史上最大的胜利，政治和军事，还有经济，作为政治家换个国家称帝都可以了，但是几乎是本能的，人们无法忍受他连任第五个任期，这就是民主原则在作怪，又如今天的布什，其是美国国内对他的支持非常高，而且对布什家族美国人的好感是很高的，几个政治大家族里布什家是最亲民的，但是在可预见的时间内，布什家族不会再出现顶级决策者了，尽管布什的弟弟已经作到了州长。

   民主通常是保守的，这不是贬义的，而是意味着人民拥有独立的思考能力，不会被轻易误导，这需要公民素质的培养，今天我们国家的公民培养似乎走错路了，太强调对国家民族的认同，其实一帮只会喊万岁的人有什么用呢，还不如养鸟。启蒙运动以来政治学的发展告诉我们公民必须有独立于国家之外的思考空间以及价值体系，才有可能建立好的纠错机制，而从经济学（古典主义或新古典主义在这一点上几乎一样）角度看其实只要大家都有自决，也就是从自身出发想问题的权利和能力就行了，美国宪法最伟大的条款我认为不是三权分立或其他，而是一条不太显眼的条目：政府与公民互为法人，可以互相诉讼，政府承担诉讼费用，这一条决定了一个事实，美国既不是普天之下莫非王土，同样也不是普天之下莫非合众国土。爱国主义和民族主义过了头绝对是有害的，在政治上，公民社会应该倾向于新保守主义社会，它不会辉煌，很难创造出大跃进式的发展运动，但是很健全，当任何一种趋向超过一个区间时能够发挥一定作用。而且这样的社会不需要刻意引导，新保守主义社会是消极形成的，一个民间有足够经济能力，教育水平，社会水平的地区会很自然的形成这样的社会，中国长三角地区很多地方已经有些接近了。

湘夫人

虽然新保守主义社会，中庸社会是那样能平衡社会问题，但是它本身建立在社会已经发达，同时也比较均衡的基础上。中国整体而言，十年，二十年恐怕也走不到那地步。所以全民的普选也就十年不要谈论。可以这么说么？

莫二

普选需要公民平均的教育水平，财产水平都达到比较高的程度才能很好的运作，所以就我个人观点而言，我认为在二十甚至更长时间内在中国是难以以现在世界上通行的方式进行的，其实或许香港式的立法会政治会更好一些，虽然它很尴尬，但问题在于事实就是尴尬的

湘夫人

温家宝不止在一个场合说过，如果中国人能够自治好一个村，就有理由自治好一个乡，就有理由自治一个市。
现在村民自治一个村，内容不知道是不是很丰富，以后注意调查一下。
民主制度是不是可以说在社会比较发达，同时各个方面力量对比不是特别悬殊的情况下才比较好的发挥作用呢？（各个方面的力量对比，不防尽可能包括多的含义。比如政府拥有的权利与社会拥有的权利；城市与乡村之间比如在教育，社会保障等的区别；地区与地区社会发展。。。。）

6000

民主应该是必然的
不过要看在什么情况下的民主.
民主貌似是个很尴尬的词

northzeus

比这更尴尬的事情是
更多的人现在要的不是民主 是“面包”
只有“吃饱”了的人才会考虑民主问题
不知道诸位有没有真正和农村里的人有接触
见过几个人魏-京生？
换句话就如莫二和版主夫人所言
要实现第五个现代化恐怕还需要几十年

我现在更关心的问题是没有民主
能够在多大程度上实现真正的法制？
不知道楼上几位能否从理论高度给解答一下

菡萏叶1985

个人觉得民主似乎在哪个国家都有它的劣根性,就算美国,选举前几千万的砸广告,用丑化或其它不正当的诬陷来混淆视听,它选出来的就是民主吗?
今天上课一老师说为什么有时候一个人决策或比团体决策的好,也就是为什么1+1>2?
在中国这么多人口的国家,形形色色的人,似乎集中制的更好一点,当然我们也要把领导人选好.高层自己选拔一个领导人比全国普选选一个领导人更好!

对于查韦斯当选,从"民主"定义少数服从多数来说它是民主的,他把钱用在贫民上来增加支持度,这应该无可厚非,难道应该把钱用在富人身上?
觉得莫二说得对,一个国家还是应该有他内部的纠错机制,缺乏监督是不可行的!
美国而言,就是监督机制先进,中国虽然领导人可能英明,但如果监督机制还不建好的话,就会可能存在蹦盘的危险!

上包子

我记得我回复过这个帖子啊！

莫非是转帖？ 我记得内容很长的，好像在哪里见过。。

  
ps:我没有明白要评论啥？

枫风

经济建设为中心，改善民生，缩小地区发展的不平衡，极力消除因为贫富分化可能带给社会的不稳定因素。
至于政治参与，主要还是让精英人士去搞，我这里指的精英是既精通业务，又代表一定人群。不懂得民主的不要只知道张口要，甚至，不仅要自己先学习，还要到基层去了解。只有了解了很多地方还有人不会写字，甚至不会签章，才知道，现阶段的工作还是发展教育，发展经济，起码交通，通讯事业要发展到一个程度，再去普及民主。
知识分子被称为社会良心，我站在普通老百姓的立场，是这么认识的：你读了书，明辨问题，应该有公正的心理，可以通过你来表达老百姓的声音。今天的知识分子或许称为政府的宾客，幕僚；或者尽心于自己的事业，都是无可厚非的，遗憾的是缺少一种人，这种知识分子能够有足够操守，不矜名利而引领社会风气，代言民间疾苦。
整体而言，国家整体前途重要，现在鼓动全民都实实在在参与政治并不合适，天下大乱或许有点危言耸听，但是国家发展会停下来，很多事业乱成麻团是完全可能的，这样老百姓受到的危害将更加巨大，我觉得政治还是由精英们去搞，但是要加强政治监督能力。主要还是保证社会发展利益成果能够让普通老百姓共享，就个人希望，普通百姓能够占有份额应该朝着增加的方向走

莫二

很忙，所以只说两点

首先选举宣传，也叫文宣并没有错，国内的说法很大程度上是误解，首先，选举是民众，也就是权力拥有者了解尽量多的信息来选择一个或一群人来帮他管理他的一部分权利，那么足够多的信息就非常重要，这里也包括感情和直觉信息，而这种信息的发布由政府或者国家来做是不合适的，因为无论如何政府是有一群人组成的，那么就有偏向，也没有办法做到充分，最好的办法就是各说各的让选民自己判断，至于经费，花钱不是错，问题在于钱是怎么来的，经济能力和经济信用程度历史上一直是衡量一个人能不能担当政治责任的标准之一，雅典民主只有两个职位是按多数原则选举之外，还有附加条件的，一个是将军，另一个就是司库，必须有一定的个人财产，其他所有民主国家参选也必须缴纳一笔不小的保证金，并且要求经济状况比较好，一个负债累累家徒四壁的人是难以让人信任的

第二,技术官僚不能代替政治官僚，政治如果只属于精英人士，那只会造成寡头，然后是专制，甚至独裁，因为人都是自私的，贪污腐败绝大多数情况下只能，也只会有精英分子搞出来。至于监督，监督原则和监督制度是两回事（我说的是原则，制度千变万化，但设计原则则是万法归一），如果检察机关本身在权力授予上和被检查对象共源，那么检察机关本身的道德是很脆弱的。至于把领导人选好就行了这种说法，是最不负责的政治观，没有人能全权代表另一个人，更别说是一个国家，至于财政，把钱用在谁上不是问题，问题在于怎么用，杀富济贫和贫富悬殊本质上是一样的，都是社会不公正，他们的结果也是一样的，都是社会对立，极端之下就是社会崩溃，也就是汤因比所说的无产者外力修正 ，民粹主义和极端民族主义往往只差一步，而极端民族主义和军国主义又只差一步

枫风

莫二第一说的很明白，好懂。第二就不明白，不好懂。

枫风

莫二，我说靠近一点中国的现实，而您说的更加靠近理论。如果还是言必希腊，就不好懂， [s:19] 的是，就我个人，对理论了解很浅的。