甘阳清华讲座略记

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下面是引用时务轩于2005-05-13 23:30发表的:


我觉得甘阳也许太过强调了苏联，而忽略了当年的那些东欧国家。在 这些国家中，波兰、匈牙利、捷克现在发展迅速，东德就不用讲了，其他的几个发展虽不如这几个，但大抵平稳，社会和平转型，人民生活质量提高，如果不能说成功，至少也不能说失败。即使是苏联，如果说他刚开始的时候有些混乱，至现在，失败与否也很难讲，也有争议，我记得朱前总理去俄罗斯访问后回来说，千万不能忽视俄罗斯。专门研究东欧和俄罗斯这些前共产主义国家的秦晖金雁夫妇也曾经说过，这些国家的改革是从最难的方面开始，而中国的改革是从最容易的地方开始，以后的优劣，现在还很难说。俄罗斯和东欧国家的改革道路，也有许多的不同。

大国小国发展策略不同，不同的地区当然也有特殊的条件，但中国自己也有别人没有的特殊条件，大国也有小国所不具备的特殊条件，只强调这个，有为自己开脱的嫌疑。而在这几个国家中，日本除了国土面积小以外，从人口数量和经济总量上来说，已不算小国。

所谓难易，我觉得也不能确定。如果说中国容易，苏东难，预设的一个逻辑就是经济改革容易，政治改革难。这个或许是对的，但从另一个角度来说，经济基础决定上层建筑，也许经济改革更重要。中国现在看起来政治改革还任重道远，但经济的巨大发展或许已经打好了一个比较好的基础。我认为，宪政、民主确实不是一种理论逻辑的产物，业不仅是政治运动的结果，最主要还是市场经济的结果。而中国现在的经济发展状况，无疑是要好于苏东的。何况，中国本来比苏东要落后很多，今天这样，尤为不易
至于大国小国，主要是从国际政治的角度来说。对于日韩而言，如果没有朝鲜战争，发展路径可能完全不同。而台湾得益于从大陆带去的资源也很多，香港是作为大陆对外联系的窗口赚钱。而新加坡，最突出的体现了小国发展的优势：殖民地留下的制度和人才资源，而且在国际政治中有宗主国的扶持。大国的优势是什么呢？自然资源和人力资源。但是这个要利用起来是比较慢的，考虑到中国在49以前的落后，49-78这一段的成就也不应该评价太低，虽然留下很多后遗症

寒武纪

经济的发展并不必然带来政治的进步，特别是政治权力深深根植于经济运行过程中的时候，经济的扩张反而会对政治强制起到放大作用，政权拥有者有更多的经济资源可以来维持自身的存在。经济上的“苏东”这个概念我觉得有些模糊，俄罗斯的经济情况毕竟还是有别于一些东欧国家如波兰、捷克等，俄罗斯的经济寡头现象比这些国家更严重。中国经济的快速发展很大程度上是依靠剥削农民的剪刀差和低价从农民及城市平民手中获取土地换取的，这个迟滞效应暂时还不会大规模爆发，但是也有一点端倪了。朱的改革很大程度上也是掩盖、衍生了矛盾而不是解决了矛盾。所以我觉得“中国现在的经济发展状况，无疑是要好于苏东的”这个说话值得商榷。
台湾虽然带去了不少资源，但都是比较虚拟的黄金、人才等，关键看执政者如何利用，如果在台湾来个什么文革之类，这种资源带过去再多也是无用的。一些小国可以依靠外力获取超常规发展，一个大国有别于他们的地方就是国内市场十分庞大可观，如果中国真正启动了这个市场，发展速度应该也不会太慢。

姐姐

呵呵，把我师兄的版本贴上来：


   这场讲座是清华公管学院举办的所谓“北京共识”的第四讲，前几讲是什么人不太清楚，这次的主讲甘阳就不说了，主持人崔之元，评议人朱苏力，汪晖陪同。崔之元有轻微的结巴，或脸部肌肉间歇性震颤，导致了一个笑话——他说，在座的有北京大学法学院院长朱苏力教授，清华大学人文学院汪晖教授，和《读书》的主编。
   
   这次的主题是《三种传统的融会与中华文明的复兴》，这么大的题目，我还以为三种传统是希腊－罗马传统、基督教传统和我们的国学传统呢。其实是讲改革25年以来形成的传统（以市场为中心的自由民主传统）；毛时代以后的平等主义传统（原话如此）；老祖宗的传统。
   
   甘阳自己说，为什么会来清华呢？因为港大要和清华公管学院有个什么鸟合作项目，自己是迫不得已来公干的。所以，今晚甘阳的出场，确如海报所写，是以“香港大学亚洲中心中国问题研究员”的身份来的，而不是以某个“政治哲学家”或传道士的角色亮相的。整个报告的核心问题是，我们不了解我们自己的中国，不论是在经济上还是文化上，所以我们要回过头来“认识你自己”。甘阳其中有个论点是，邓时代的改革开放并不是一个崭新的开端，而是从毛时代就有的，正是毛自己通过文。革和大跃进破坏了整套中央计划经济体系。所以整个建国以后史是一脉相承的，不容割断的，云云。
   
   因为我自己对这次讲座有期待－现实落差感，整场讲座注意力不是很集中。整体印象是一场平庸的演讲，大师风采没有表现出来，或者他本来就没有想在这种场合表现。中间有个学生提问提到刘小枫，他只说“小枫没有你们想像的那么简单”（当然那个提问也不高明）。

   后来不知怎的他提到蒋庆，我就顺着他的话提了两个问题，讲了一两分钟，大意如下：一个是关于古典教育的，一个是有关中国“天下体系”与黑格尔－科耶夫“普遍同质国家”以及施特劳斯的保守主义立场的，他说太专业了，不好在公共场合回答。草草收场～～～

   各位满意否？

姐姐

PS：为寒武纪兄的话鼓掌，兄看现实问题可说是目光如炬：）

时务轩

下面是引用listen于2005-05-14 00:44发表的:

所谓难易，我觉得也不能确定。如果说中国容易，苏东难，预设的一个逻辑就是经济改革容易，政治改革难。这个或许是对的，但从另一个角度来说，经济基础决定上层建筑，也许经济改革更重要。中国现在看起来政治改革还任重道远，但经济的巨大发展或许已经打好了一个比较好的基础。我认为，宪政、民主确实不是一种理论逻辑的产物，业不仅是政治运动的结果，最主要还是市场经济的结果。而中国现在的经济发展状况，无疑是要好于苏东的。何况，中国本来比苏东要落后很多，今天这样，尤为不易
至于大国小国，主要是从国际政治的角度来说。对于日韩而言，如果没有朝鲜战争，发展路径可能完全不同。而台湾得益于从大陆带去的资源也很多，香港是作为大陆对外联系的窗口赚钱。而新加坡，最突出的体现了小国发展的优势：殖民地留下的制度和人才资源，而且在国际政治中有宗主国的扶持。大国的优势是什么呢？自然资源和人力资源。但是这个要利用起来是比较慢的，考虑到中国在49以前的落后，49-78这一段的成就也不应该评价太低，虽然留下很多后遗症

寒武纪的回帖部分代替了我的回答。我想补充的是，经济状况的好坏，不能单用经济总量来衡量。用温总的话，考虑中国的情况，任何时候都不能忘记中国人口这个庞大的分母。比如说，我们的GDP总量早就超过了俄罗斯，但人平只有俄罗斯的一半。

中国和东亚周边几个国家发展状况的对比，情况虽然复杂，但制度无疑是个很重要的因素，你可以说日本和韩国因为朝鲜战争的原因，加速了经济的发展，但这个解释不了为什么韩国比日本要晚起步差不多十几年，战争本身可能会对经济有刺激作用，但同时也会对经济造成巨大的破坏，一场战争也很难解释日本为什么战后会成为世界第二经济强国。香港作为窗口，也正好说明了制度的差异带来的不同经济发展状况。如果不是这样，我们为什么要单单去依赖香港这个窗口呢，为什么49年以前就不须依赖这个窗口呢？台湾的情况，我们不单要看到他从大陆带去的资源，同样也要看到，一个小岛，突然涌进几百万人，这个对经济发展是个很大的负担。新加坡的原因我没有异议。

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下面是引用姐姐于2005-05-14 12:09发表的:
呵呵，把我师兄的版本贴上来：


   这场讲座是清华公管学院举办的所谓“北京共识”的第四讲，前几讲是什么人不太清楚，这次的主讲甘阳就不说了，主持人崔之元，评议人朱苏力，汪晖陪同。崔之元有轻微的结巴，或脸部肌肉间歇性震颤，导致了一个笑话——他说，在座的有北京大学法学院院长朱苏力教授，清华大学人文学院汪晖教授，和《读书》的主编。
   
.......

呵呵，感觉你师兄的问题是全场提的最好的，可惜甘阳不回答
你师兄所谓的落差应该是期待中的“政治哲学家”甘阳与看到的“香港大学亚洲中心中国问题研究员”甘阳的落差。确实，做社会科学研究不是甘阳的长处，基本上论据都依靠国外学者的研究结论。如果对他有利，那就是科学研究；如果不利，就是意识形态使然：）不过甘阳所提到的那本politics logic of china's economic reformation（当时没用笔，题目不知道记错没），似乎还是值得一看

月光笑侠

中国改革开放以来的经济成就在我看来是被夸大了的.
其一:中央的政策实际上只是在珠江三角洲和长江三角洲制造了几个经济比较发达的"小国".沿海地区通过出让土地,招募内地廉价劳动力招揽外资设厂赚得了第一桶金后使自己具备了更高的人才吸引力,开始着力于产业升级.(这样的发展路径其实和韩台等小区域如出一辙)地区差异根深蒂固且不断拉大.这绝不是一个健康的国家经济状态.
其二:大部分GDP的增长来自于固定资产的建设---如城市建设,这样做的后果就是地价猛涨,带动房价飞升,于是又掀起新一轮投资热潮.这不啻于一种危险的GDP游戏.

姐姐

LISTEN记忆有误，应该是《The Political Logic of Chinese Economic Reform》，该打屁屁哦！

另外，帮月光笑侠补充一句话：中国的GDP不止是游戏，而且用何清涟的话说就是“一个神话”，因为GDP是与地方大员的政绩直接挂钩的。你没见到地方官员报GDP的时候有多夸张啊，那简直不逊色于“亩产两万斤”了。所以中央在听取地方报GDP时都学乖了，只敢在地方所报数据上乘以百分之五十或者六十。我们的GDP神话就是中央统计局在三十多个水分数据上估算出来的，你说能有多准啊？

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下面是引用姐姐于2005-05-15 20:59发表的:
LISTEN记忆有误，应该是《The Political Logic of Chinese Economic Reform》，该打屁屁哦！

另外，帮月光笑侠补充一句话：中国的GDP不止是游戏，而且用何清涟的话说就是“一个神话”，因为GDP是与地方大员的政绩直接挂钩的。你没见到地方官员报GDP的时候有多夸张啊，那简直不逊色于“亩产两万斤”了。所以中央在听取地方报GDP时都学乖了，只敢在地方所报数据上乘以百分之五十或者六十。我们的GDP神话就是中央统计局在三十多个水分数据上估算出来的，你说能有多准啊？

呵呵，不好意思，可能主要还不是记忆的问题而是英语问题，我英语确实得恶补了

月光笑侠

下面是引用姐姐于2005-05-15 20:59发表的:
LISTEN记忆有误，应该是《The Political Logic of Chinese Economic Reform》，该打屁屁哦！

另外，帮月光笑侠补充一句话：中国的GDP不止是游戏，而且用何清涟的话说就是“一个神话”，因为GDP是与地方大员的政绩直接挂钩的。你没见到地方官员报GDP的时候有多夸张啊，那简直不逊色于“亩产两万斤”了。所以中央在听取地方报GDP时都学乖了，只敢在地方所报数据上乘以百分之五十或者六十。我们的GDP神话就是中央统计局在三十多个水分数据上估算出来的，你说能有多准啊？

水分没你想象的大,中国的gdp确实是高速增长的,关键是增长的不够健康.gdp并不是一个十分伟大的经济指标.

姐姐

呵呵，我贴个帖子你看看吧，是你们邻居学校的毕业生何清涟女士的东东。

姐姐

帖子被斑竹移到内部版了，我很理解。就挑一段跟帖贴在后面吧。


台大经济系教授张清溪及普林斯顿大学访问学者、畅销书《中国现代化的陷阱》作者何清涟女士一月三十日晚应华府民间机构“华府论坛”之邀，在美国马州蒙郡议会大楼就“中国经济现况与趋势”同台发表演讲，对中国经济的紧急情势共同发出警告。