不必同情彭德怀、刘少奇

莫二

但从伤亡比来说朝鲜战争决不是一次胜利的战争，而是一个以牺牲换和平的双败局面，现代化一方面是军事技术的现代化，另一方面是军事制度的现代化，阿拉伯的部队并没有从苏联那里学到完整的现代化的军制，中国也一样，而制度的现代化很重要的一点就是军队私人影响力的消除，这一点恐怕中国到了八十年代甚至海湾战争之后才渐渐完成，而这时恰恰是我们大规模学习美国的时候了，从一定意义上这是五十年代向苏联学习的一种继续

我最近读了一篇论文，讲中国人很喜欢说的人民战争在现代战争条件下的作用到底有多大，结论是几乎没有用处，因为人民战争虽然在精神上永远不会过时，但在战争模式上一直到朝鲜战争为止我们采用的战争模式在现在的条件下几乎无法展开，中国已经不是自然经济时代的国家了，以假设的中美对战为例，美国绝没有可能像韩战一样以地面战争（实际上美国二十世纪以来从没有一开始就以地面大规模作战投入与强国的战争，朝鲜和越南战争都不是与强国的直接对抗），美国的能源控制与信息控制优势是人民战争模式所根本无法替换的，而中国经济则会越来越依赖这些资源，抗日战争时期人民可以忍受因为战争而带来的赤贫，因为实际上战争对当时的中国经济并没有窒息式的影响，而这不代表现在的中国也能够忍受这些资源的断绝，经济生活倒退回自然经济时代，人民战争模式是一种低经济水平下的战争模式，他的时代已经过去了，虽然他的精神依然会成为我们文化的重要部分

而这就要求我们从根本上现代化，现代化不会削弱我们，沉迷于过去的辉煌才会

time

现代化是必要的，但也存在着谁的现代化的问题。2弹一星就是在过去那个人民战争时代搞出来的，现在国家有钱了，但除了会买一些苏联的二手飞机意义外，很难说比过去有什么进步。朝鲜战争是死了人了，至少保证了，不会在中国本土打越战模式的战争。我印象有一个资料说，伊拉克在战争前，在被经济制裁的时候，就200万儿童因为制裁而死亡。现在伊拉克人进入美军监狱5天就会死掉，看样子更有进步。如果要搞自主知识产权的技术，我自然支持。不过现在所谓的现代化，往往是买出来的现代化。沙特阿拉伯什么武器都能买到，不过我不认为那个国家有自卫能力。

莫二

这恰恰是我想说的，军队现代化最重要的是制度的现代化，买是买不来现代化的，实际上造也是造不来现代化，朝鲜人有核能力，巴基斯坦也有核能力，他是现代化军队吗，我个人觉得只是外强中干的东西，没有理性制度的非理性国家更是世界的危险，只有改变才有现代化，根本上改变思路，接受一个现代军队的制度与自我定位，现代军队的思维方式与视野，现代化才能真正进行，这在邓先生的手下开始了，我们或许可能在有生之年看到一支真正现代化的中国军队

simoncat

支持一下莫二。

莫二

呵呵，谢谢支持，胡说吧

time

引用第14楼莫二于2006-03-23 18:49发表的“”:
这恰恰是我想说的，军队现代化最重要的是制度的现代化，买是买不来现代化的，实际上造也是造不来现代化，朝鲜人有核能力，巴基斯坦也有核能力，他是现代化军队吗，我个人觉得只是外强中干的东西，没有理性制度的非理性国家更是世界的危险，只有改变才有现代化，根本上改变思路，接受一个现代军队的制度与自我定位，现代军队的思维方式与视野，现代化才能真正进行，这在邓先生的手下开始了，我们或许可能在有生之年看到一支真正现代化的中国军队

朝鲜、巴基斯坦、印度还是有自卫能力的。不能说现代化，起码美军不敢随便到那些国家杀人放火。邓先生的现代化制度无非是军队经商，培养出赖总这样的人物一大堆，结果还让我们江先生把现代化的道路给断了：）仗着有两弹一星，美国军队还没有到大陆强奸妇女杀害儿童。不过邓先生的路线继续下去，美军登陆的时候，我不信赖总们有本事抵抗。

美国的军队现代化吧，同样装备条件下可不是志愿军的对手，李奇微无非是仗着火力优势才维持了38线。不要说机械化，共产党就不行了，当初被北朝鲜差点赶下海的不仅是南朝鲜军队，还有美国第8集团军的哦。自始至终，志愿军+北朝鲜的军队人数没有超过美国的那个八国联军，装备就更不用提了。这就是土匪武装的实力。伊拉克那种从建军开始就是由美国顾问或者苏联顾问领导的部队的水准电视上有报道，我就不多说了。

不能虚构现代化的，这和民主了，我们就能像西方人一样生活了一个样。现代化是手段，不是目的。

莫二

楼上的逻辑是一个人或国家最需要防范的是别人的袭击，而我们知道二十世纪杀中国人最多的不是外国人，而是中国人自己，楼主总在说自卫能力问题，伊拉克曾经号称自己是世界第四军事强国，而且也确实有不弱的军事实力，但是它自卫成功了吗，武侠小说里横练功夫的，往往死得比较惨，这对于朝鲜，巴基斯坦也是一样的，特别是朝鲜，一个这样的国家手握核武器好比一个霸道的小孩手握着炸弹，你能够认为他有自卫能力吗，在楼主的逻辑里，肌肉是比大脑重要的，但是世界上死的最快的，往往是莽夫，邓先生的改革首先是给了这个民族一个拥有合理理性大脑的机会，但这绝不会是白来的，就象小孩在心智成长上所收的挫折往往要大于在身体的成长上。

另外说说朝鲜战争，请注意，这场战争双方的伤亡比是：10：0.5，这是国内的数据，也请注意，这是五十多年以前的战争，既然说到装备，我们可以比较两方的装备情况，当时中国陆军的顶级装备是T34中型坦克，美军是M4以及M45，属于同一代装备，空军中国的装备是米格15，美军最先进的是F86，美国海军在这次作战中除作为航空支援外基本没有发挥，不做比较，所以可以认为装备的科技水平相近，并不是如后人想象的是长矛战大炮，实际上长矛战大炮是没有可能获得真正的胜利的，甚至在空军方面中国单纯的技术水平在局部超过美国，而且，当时还处于二战时的低信息作战模式，当下的作战理念还远没有形成，两军都以传统的陆军为主，作战方式没有质的差别，加上朝鲜并不适合低信息条件下的大规模作战，所以对于那个时期的作战两方来说，并没有我们想象和传统知识结构中悬殊的差异，楼上说到火力，单纯的投射火力两方在局部战场差异不是非常大，第三，我说的是现代化，不是机械化，我说的现代化也和意识形态没有关系，在上面我就认为六七十年代的苏军是现代化军队的代表之一，这个我不会再说了，伊拉克受谁指导也好，军队还是以阿拉伯复兴党或者萨达姆的个人武装形式存在的，共和国卫队以萨达姆的家乡人为核心，说明他本质上不是一只现代化军队，这个毋庸置疑

第三，说道赖总们的问题，军队经商是一个过程上的问题，这显然不是邓先生的本意，就像上面说的，需要在一个根深蒂固的极权化国家发展理性的制度，必然会有冲突产生，有些时候一些灰色内容的出现往往是在制度没有相关保障的情况下绕开冲突的无奈选择，当时军队经商确实有合理性，但是灰色内容是很容易失控的，这在军队这种特权组织上又尤为明显，这个是后果，而不是目的，如果把现代化肤浅的理解为这些表面的东西，那到真是虚构了，不，是妖魔化了，现代化是手段，但是它所服务的目的不是单纯的强大，也不是单纯的安全，一个会操作洲际导弹，能引爆原子弹的野蛮人还是野蛮人，它的目的应当是整个国家的理性，而军队的理性仅仅是其中的一个部分，这就是我说的造是造不来现代化的，至于和西方人要不要一样的问题，我的观点是，如果好的话，何妨一样呢，如果不好的话，那足够聪明的理性制度会做出选择，西方或不西方，这是一个伪问题，没有意义

月光笑侠

军队的现代化毫无疑问有两种含义,一种是技术的现代化,一种是制度的现代化.军队的战斗力同时受到两种现代化程度的影响,但两种现代化互相之间没有很大关联,难以比较,但一般可以认为,技术的现代化更具决定性.

莫二

就像我说的，造来的现代化和买来的现代化没有本质的区别，制度决定技术的产生和应用，老毛不也说人是战争中最大的胜利条件吗，所以两者虽然不在同一个层次上，却是有表里关系的，至于认为技术现代化更有决定性，我就不是很明白根据何在了

月光笑侠

军队是国家工具,战争也是国家行为,因此,军队里无论有多少外国顾问,在制度的战时实施上归根结底都有着国家制度和民族思维的影子.

莫二

对，所以说顾问也好，原子弹也好，都不是衡量一个军队或者国家的标准，理性制度，或者理性精神，才是根本

月光笑侠

引用第20楼莫二于2006-03-27 18:51发表的“”:
就像我说的，造来的现代化和买来的现代化没有本质的区别，制度决定技术的产生和应用，老毛不也说人是战争中最大的胜利条件吗，所以两者虽然不在同一个层次上，却是有表里关系的，至于认为技术现代化更有决定性，我就不是很明白根据何在了

战争的科技含量越来越高了.军队的制度现代化程度无法决定军事科技的发展程度.
在常规战争中,武器的先进程度的差距是一种致命的差距.