纪念姬达先生

莫二

文化的作用并没有我们想象得那么大，不然姬达先生也不能取得那样的成就，纪念姬达先生的目的之一，就是撤掉我们所谓儒家道家的遮羞布

莫二

香港可以，新加坡可以，台湾某种意义上也做到了，为什么我们不行，不都是同一种文化吗，不要拿文化说事，也不要拿制度说事，新加坡和港英都没有民主代议制也没有直选（新加坡只是形式上的，实际上一党专政），问题是我们很多人不肯

寒武纪

认为反腐败会妨碍经济发展是最没大脑最没逻辑的看法，也是阻挠反贪机构工作在思想上的梦魇
另外，我并不认为反腐的有效方法是单独成立所谓的独立反贪机构
在目前的政治构架下，任何一个机构的独立都是不可能的
即使形式上完成独立，实质上也不可能做到
把检察院的经费和人事都单行管理，中国的反贪绩效将显著增长
这不论在技术上还是理论上，都比成立所谓的廉政公署更行的通

莫二

在公诉人——检察院没有获得独立的法律地位和权力，以及明确其相应责任的情况下，单单独立经费和人事或许会造成更大的腐败，只有在强烈的责任压力之下，给于的权力才会安全，楼上的说法，未免太相信人民公仆了，试问人事权和财权给于这些公仆后，谁可以保证他们使用到了反腐败，而不是别的地方呢，即使用上了，又怎么能从根源上形成腐败的预防机制的，单单抓人，只会越抓越多

改革初期腐败对经济的促进作用是历史现实，腐败的根源是政府提供的公共服务不能满足需要，一味的反腐败，而不思考腐败的根源，只能是造成更大的公共服务缺口

寒武纪

检察院是宪法规定的“一府两院”之一，名义上行使权力不受任何组织和个人的制约，这一点在法律上早已得到确认。不能有效展开工作的重要原因就是司法权的地方化，人事权和财政权都掌握在地方政府手中，如果反腐触及到了地方政府的核心利益，那办案人的饭碗甚至人身安全都会受到威胁。在这种情况下，要奢望检察官都是特殊材料制成的，不担心前途无望，也不担心家人小孩，不太可能，也很天真。

当然，反腐败是一个系统工程，检察院的经费和人事独立只是其中重要的一步，我们可以欣喜的看到，最高检已经发布了三年内在全国范围内探索建立检察院经费归中央或省一级财政负责的改革意见，人事独立也料将提上日程。落实监督机制，不该管的坚决不管，该管的就要管好，这样，至少可以防范你说的“把精力用到其他地方”。

检察院的重点还是在于惩治腐败，要在更大程度上的遏止乃至根除，要依赖于执政党的决心和整个文化氛围的改变。我向来认为权责要统一，在检察院只负责反腐败的权力划分前提下，还要强调检察院必须“从根源上形成腐败的预防机制”，我认为这是强人所难。

腐败并不必然拉动经济的增长，要弄清楚因此之故和在此之后的关系，要在一个长的历史时期内来看待腐败和经济增长的关系，切忌静态的、独立的分析。在单个交易中，可能一次腐败能双方尽快达成交易，但腐败扭曲了市场交易法则，违背了公平公开平等的市场精神，排斥了其他的正当竞争者，也腐蚀了公权力。是造成社会公信力降低的重要因素，最终导致整个市场经济的交易效率低下，经济增长乏力，这种损害是长期的、不可逆的。

要在持续的反腐败中来根除所谓的根源，而不是找到了根源再去反腐败。

莫二

就像姬达先生在创建廉政公署之前所惊叹的，香港最腐败的恰恰是反腐部门的主管单位香港皇家警署，国内反腐的尴尬也在于反腐部门自身就和他要对付的人在机构认定上是一致的，在没有权责对应，也就是问责制形成的前提下，无论人事权和财权给于谁，恐怕都不能消除对于权力的忧虑，国内对于反腐机构的监控，据我所知无外乎系统内的压力，认真办案是一回事，但谁也无法真的信任一个赋予巨大权利的人，即使他是青天大老爷，该管不该管的限制权在中央手里或许是一个解决的办法，但恐怕依然不能消除这种忧虑

廉政公署只是整个成功的港英政府系统的一部分，没有从问责到薪金一系列制度的支持，姬达先生也无法获得成功，所以曾荫权对他的赞誉不在于打击了腐败，而是提供了良好的公共服务，因为这本来就是政府要做的，因为公民通过纳税购买了这些服务，只是在腐败之中没有做到，也就是说，政府只是把欠下的货物还给了公民，而廉政公署也只是起到了客户服务的作用，顺便查出来偷货的快递处罚掉，但这恰恰才是反腐败的真正核心，我只是认为反腐败的核心就是提供纳税人应得的公共服务，上面也证明了这和文化无关，和制度无关，和执政党无关，只是一个健康的政府和社会的底线，这不需要政府或者其中的监察机构变成道德超人，按规矩办事就行了，而这规矩，就是好市场的文化通则

这也就扯到了腐败的作用的问题，楼上所提出的质疑前提是那个时代有健康的市场交易法则，有公平公开的市场精神，但如果没有呢，整个社会根本就没有形成健康的市场，政府理应提供给市场的公共服务完全不足，政府行政成了投资者巨大的成本负担的的情况下，腐败难道不是投资者无奈但是最有效的选择吗，在改革初期，一个投资者很难在不绕开政府系统重重关卡（其中绝大部分还是非制度性的）的情况下受保护的进行经济活动，但完全不是为了市场而设置的政府系统给投资造成的成本负担恐怕是当时任何一个投资者不能承受的（连外企和大部分国企在内），这时候他们有别的选择吗，总不至于坐着等待青天大老爷吧，判断一个现象的前提是要把它放在具体的历史事实里，这个时期腐败对于社会的作用正好体现了他的根源，政府公共服务没有满足市场需要，政府拿了钱不办事，那么投资者只好换个方向寻找资源了。所以公信力不是一个单方面的事情，也不是一个局部的事情，不能不讲道理就要求人家相信你，这是封建帝王和老毛的做法

这也就回答了腐败的预防的问题，其实谁想行贿呢，这种行为毕竟具有巨大的潜在风险，如果正常的公共服务（纳税范围内，政府也不能亏本，那就会引发另一种腐败根源，政府成员为了公平去拿权力寻租）能满足投资行为，那腐败就显得太傻了，人家不送钱事情办的也不错，你还去花冤枉钱而且担惊受怕；谁又愿意受贿呢，对于政府成员他的风险更大，如果他能得到的收益，也就是经济和社会利益和他所承担的职能相对应，而越轨行为又会受到巨大的风险压力（就像廉署给香港公务员的巨大压力一样，拿盒烟甚至让公车接接难产的老婆都会问责下台，这样的压力谁敢越雷池），再说他能给的东西其实合法渠道都给得差不多了，自己心里算算怎么都不合算，谁都会老实了

在反腐败里根除腐败其实是一个典型的中国思维，即认为腐败是一个道德问题，而非制度问题，抓够了杀够了人家就怕了，其实有钱赚谁也不会怕的，10%的利润就能让人冒杀头的风险，何况现下的中国，行贿受贿能产生利润即使算上再重的重刑，也怎么都超过这10%吧，唯一的办法，恐怕是让正常健康的制度去抢掉非法权力寻租的生意，其实这也不是很难

寒武纪

在国家吞噬了社会每一个社会细胞的时候，当私营企业都要建立党支部的时候，我很难想象在中国大陆这种环境下哪里还存在什么独立于当权者的机构，哪里还有这种独立机构存在的土壤，即使成立了这样机构，又在何种程度上能保证有效的独立？如果坚信有这种机构存在的可能，为什么又不能相信已经在形式上完成了独立的检察机关？这种思维逻辑又是不是只许州官放火，不许百姓点灯？

中国的反贪制度设计应当说还是比较先进的，检察院独立于政府就是重要的标志之一。检察长和检察官的任命由人大负责，这在更大程度上能保证公平公正，香港的廉政公署专员是由行政首长任命，从表象上看，似乎廉政公署的独立性还不如内地的检察院。同样，在形式上，大陆的行政首长无权指挥令检察院的工作，但在香港，却有港督下令对涉贪警员进行赦免、导致廉政公署无法进一步开展工作的先例（尽管这一着是无奈的，从稳定的大局出发的）。所以，当前最重要的不是另行成立所谓的独立反贪机构，而是彻底落实检察院的独立地位。

对权力怀有忧虑是正常，这依赖于一系列制度的建立和完善。检察院固然需要监督与制约，那新成立的反贪机就不需要了吗？那是不是对新机构的监督制约要更可行更容易，以至于要抛弃现有的检察院？这一系列问题没有得到回答，那就是对现有检察制度的过度苛刻，也是对还是空中楼阁的“独立反贪机构”的无限溺爱。

提供良好的公共服务只是反腐带来的副产品，并不是直接的工作动力，主次颠倒反倒可能曲解廉政公署的职能，并导致公署在工作中偏离其行动方向。而且香港向来都是小政府、大社会，社会管理机构简单，廉政公署有可能直接代其他机构行使部分职权，所以有你所谓的“提供公共服务”，但在中国这种大政府、弱社会的情况下，反贪机构除了查处腐败，如果还要提供所谓的公共服务，那其他社会管理服务机构存在还有何意义？反贪检察官也并不都是百变星君、千手观音，在反腐之外，怎么能有效提供公共服务？

香港一直是一个行政权占据政治统治地位的地区，政党在其中并没有起过显著的作用，这与中国大陆有根本的区别，而且从英国占领香港开始，100多年间用殖民文化逐渐消解了中国传统文化，这是全方面的消解，包括政治、经济等诸多方面，所以你前面说腐败与“和文化无关，和制度无关，和执政党无关”，是不切实际的，一个香港的样本不足以来诠释当今中国大陆的复杂局面。

再说到腐败的“作用”，我向来认为，没有健全的市场交易法则不是腐败的理由，凡是腐败都应该受到惩治，在惩治的过程中完善立法，将以前“合理的非法”转变成合法，但以前从事了非法活动的人依然必须受到惩罚。我们面临的一个可怕局面就是，从事了非法活动的人不仅不被责备，还被看成是英雄，逐渐的，国家法律形同虚设，法律这层底线都毫无威力了，那整个社会的公信力从何而来？现在有人赞扬腐败有好处，无非就是表面上的市场活了，票子多了。为什么只看到这些表面的东西就开始称赞？潜在的诚信交易、公平透明法则被抛弃了不是更严重的结果？这不是腐败带来的好处，这是虚假繁荣，任其发展下去只会毁了市场经济（中国现在的经济根本不能叫做市场经济）。

制度并不是天生躺在一个神秘的地方让我们去发现的，而要在实践中逐渐探索完善，所以在反腐败的过程中根除腐败根本就和你所谓的道德无关，而是强调没有天然完美的制度，实践才能出真知。我和你关于制度反腐的立场是相同的，只是你恐怕没有领会到而已。

莫二

呵呵，看来是楼上把我的愿意弄错了，我的本意不是去建立一个像廉政公署一样的独立反腐机构，而是希望能够发展像姬达先生所参与的英港政府一样，一个健康合理的政府体制，就像我上面说的，廉署的成功是依赖于港英政府一系列制度的，它仅仅是政府公共服务职能的一个部分，作用是防止公民应得的公共服务被私人或某个组织偷走，变成私人利益的交换品，反腐机构是否独立并不能说明反腐是否会是有效，它依赖于整个政府制度的合理性。政府的职能根本上就是收钱办事，也就是用公共服务回报纳税人，现代政府的合法性也就是公众认同，如果认为公共服务是政府存在的副产品，那就太说不过去了，这是封建时代和集权时代的思路，以或许楼上对公共服务的理解与我不同

至于当权者问题，这个不是我们可以讨论的，我想说的就是既然当权者已经不是一个个人或是一个小圈子，它的利益与整个社会的利益很大程度上重合了，那么就不应当再把它当作某一个群体的利益代表了，就像它自己说的是整个社会利益的代表，就好像英港全体效忠英皇室，也没有影响它发挥一个健康政府的作用，所以，把当代中国的政党和西方政党党团政治混同，恐怕楼上只是看到了名词的异同

说到香港文化，香港文化和台湾文化其实是西方文化和华人文化在没有政府干涉的情况下自然融合的典范，相比于大陆人为保持自身文化（其实是政治力量筛选过的华人文化）的主体性，要实事求是的多了，按照两种文化本来的强弱和现代性差距，现下的香港文化是很自然的结果。在华人世界，腐败是一个很普遍的问题，无论是香港还是新加坡或者台湾或者大陆，腐败都曾经或正在成为巨大的社会发展障碍，但是有些地方很成功地解决了，所以文化不是一个万能的理由，同样，具体的制度也不是万能理由，毕竟华人世界里的政治制度不止一种，不同的制度都有很好的克制腐败的范例

至于权力问题，其根本也在于整个政府制度和政府文化权责压力的弱化，监督，但是没有真正成为一种制度性的权责压力，那监督的有效性就很值得怀疑了，这里涉及的问题是谁来指控，谁来调查，谁来判决，又由谁来执行惩罚
，但这些都在体制内的时候，但但说一个监督是不够的，所以如果说我在制度上有具体的主张的话，那就是广泛而严厉的社会问责制

这也就说到的腐败的作用，楼上的思路是即使政府在一个时代没有给与甚至掠夺了公民应得的公共服务，公民也必须遵守政府，而任何对政府的违反都天然有罪，但是请思考一下在那个时期，一个投资者有没有第三种选择？当他因为在这种利益权衡中违反了政府意志的时候，是否应该由他完全承担惩罚呢，这似乎是不公平的，国家法律在不能满足公民合理需要的时候，它天然的正义性也就值得怀疑了。我像很少有人不认同这样一个事实，如果没有一些行为绕开当时完全不适应市场原则的政府（有非法的个人权利出租，也有实质上也是非法的国家权力的出租，比如绝大多数地方政府对外企的免税，土地赠送等等，你能说他不是对更高层次的政府利益的损害？），现在民营经济，中国市场上的外资经济甚至很大一部分市场化的国企都很难成长起来，现在的中国只能更不市场化，更加平穷

我和你的争议我想还是有的，那就在于我认为腐败的根源在于整个政府制度的不健康，是一个内源性的问题，那就是政府没有在制度上提供充足的社会服务，腐败首先是政府的失职，而你则似乎不认同这一点，至于制度，虽然具体的措施需要在实际实践中慢慢完善，但基本的制度原则则是一样的，那就是我老是唠叨的那句话：群己权界

寒武纪

楼上可能是把反贪机构笼统地归类为政府机构，虽然从大的方面来讲，这样划分没什么问题，只要是财政供养的机构皆可认定为政府序列。但就反贪机构这个个体来讲，它还是与一般的提供公共服务的机构不一样。这也一定涉及到你我关于公共服务的定义问题，我认为，既然是讲反贪这种职能，还是狭义的理解更为妥当。

关于政党代表谁的利益问题，关键还要在于看这个政党通过何种方式上台，通过何种方式来执政。港英当局尽管没有开放民主选举，由英王指派港督直接进行管理，但在具体的治理方式上，还是实现了较为充分的民主，民众有自由表达的权利。但在中国大陆，尽管共产党宣称其代表全民意愿，与其说是对现状的客观描绘，倒不如说是个永远无法企及的梦想。在专制环境下，当权者没有资格说它的“利益与整个社会的利益很大程度上重合了”。

你在前面谈到当一项法律是不正义的时候，人们有权不执行它，这在自然法的意义上来说没问题。但有一个前提条件，那就是人们都有充分的理性认识到法的非正义性。这种思想在贯彻法治的过程中是危险的，人们都可以借口法的非正义性而拒绝遵守，尽管可能规避一系列的恶法，但会不会泼了脏水，婴儿也一同抛弃了呢？虽然有普遍正义的原则还可以为人们所掌握，但人与人不同，并不是全体公民都能完好地掌握这个度的问题，当违背法律成为一个民族的普遍行为的时候，即使这个时候违反的是一部恶法，但我们又有什么理由不相信他们会在其他时候又去违背一部良法呢？

市场化是一方面，但是混乱的市场化、权力导致的市场化只能给少部分人带来利益。虽然就全民而言，可能每个人到手的蛋糕都多了，但贫富差距拉大了，不患寡而患不均，社会财富总量上的增长并不自然带来社会的进步和安宁秩序。我的观点是宁愿经济发展慢一点，改革步子小一点， 都不要权力与资本的狂欢。

关于腐败中的文化因素，我也向来都不认为文化是个主要或重要原因，我也不赞同将文化看成是反腐的障碍，但从当前的一些腐败现象依旧可以找出和文化相涉的些许蛛丝马迹，对这个问题没多大研究，就不多谈了。

你前面说到“政府制度和政府文化权责压力的弱化”，然后又讲到一个体制内的监督问题，最后提到“社会问责制”，我不熟悉这个社会问责制的概念，意思是不是就是相对于体制内的监督而存在的另一种监督，也就是公众、媒体对政府的监督？从这个角度来讲，我和你的观点应该是有契合点的，不过公众的监督涉及的面比较广，更多的从宪法层面来说，诸如对政治人物的评价、政府的更迭、对政策的看法等。不过就贪贿个案来说，公众的监督难免过于泛化，而且不具专业性，要有效打击还是得依赖于检察机关的真正独立。在落实公民民主还遥遥无期的时候，期望于体制内的改革更为可行。

莫二

先谈执政党的问题，说实话我们没什么资格谈这个问题，但有一点是肯定的，执政党早就不是他一开始宣称的是某个阶级（阶层？）的代表了，加之中国没有党团政治的竞争制度，所以差不多是一个与政府二而一的组织了，而不仅仅是一个意识形态组织，所以我想，它也会向着整个社会的高效化合理化方向前进的，而社会的高效化前提之一就是市场，也就是对群权和集权有一个合理的制度，当然，一家之言


再说问责制，社会舆论压力不专业是肯定的，但同时这也是问责的根本所在，广泛而严厉的社会问责不意味着这种权力会被滥用，因为它需要伴随高度专业化的审查与执行机关，这在英美法系国家是比较常见的，即判断方是全社会，而举证审查方则是高度专业的独立机构，这依从了民主原则，但是却未必和选举制或者民主制度结合在一起，只是把判断的主要依据公开给社会而已，而不是偷偷摸摸的三规，港英政府是依从民意，而非民主，因为民主便涉及到权力来源问题，港英政府的权力，包括廉政公署，显然不是香港居民赋予的，而民意仅仅是政府建构与行政的一个基本的原则，这两者稍微有些差别


说到法律问题，有一点我觉得应该说明，那就是公民的选择是大于任何具体的法条的，因为法条之所以神圣，首先来源于公民的认同，认为公民选择会把孩子一起丢掉，那就动摇了法律之所以成为法律的基础，在具体条件下，当一个公民选择成为最普遍的现象的时候，那这个选择就有了天然神圣的地方，法条仅仅是把它用最妥帖的方式成文化，但在具体的历史里，比如八十年代的中国，公民投资的自由与法条（实际上不是法条，而是整个政府的结构）是冲突的，按楼主的说法，就需要回答我，在那个时代，公民有没有第三种选择？不回答这个问题，也就没办法解决腐败的历史作用问题


而市场化不是一个选择，而是一条求生的道路，不市场化，就是全面贫穷，不是发展太快，而是我们落后太多，公民饿得太久，追求富裕得天然权力被剥夺得太久，市场化说到底只是本来的那条路，我们只是从死路上退回来了，或者全体一起贫穷掉进死胡同，或者给大家一个致富的机会，哪个是首选呢，恐怕根本就没得选，所以市场化那个时候根本到了没有办法在推迟的地步，在那个时候要慢慢等制度的健全，第一，不会有这个动力，第二，不存在这个耐性，谁叫我们的历史是这样的，我们的市场化也只能是不健全的，只能依靠权力寻租这种极端不正常的方式加速，不患寡而患不均的结果，只能使大家一起饿死，而不多的食物还被更少的人用更不公平的方式独占


公共服务我指的是对政府基本职能的概括，或者要反过来（没认真学过政治学，大概错了），叫服务公共，政府的职能就是服务公共，因为政府收税了，这楼上大概不会有意见吧，而贪污腐败则就是服务公共的服务资源被某些人转为个人谋利的手段，那么反腐从根本上就是纠正这种偷窃，我报警让警察拿回我被偷的东西，我自然有权利，而假如我买了的东西政府没有给我，我又没有换一家的可能（这是根本上公民与政府博弈不平衡的地方），那除了去黑市买，我还有选择吗，总不能就不要了吧

寒武纪

最近有点忙，没怎么来看，我觉得讨论到这里有些偏离了原主题，有必要梳理一下，以免让讨论变成无意义的理论的堆砌，失去针对的目标。

就反贪来说，香港的廉政公署值得我们借鉴的就是机构的独立性和开展工作较大的自主性，从这点出发，我认为现有的检察机构独立性不够，需要加强，其中的财政、人事独立是重要的一环，也是较容易突破的一环。当然，我始终认为这只是系统工作中的一部分，其他还有很多要开展。

楼上的从问责制出发，对我的观点提出了质疑，但仔细观察，我和他说的东西是一个事物的两个不同方面，互相组合成一个整体，但在具体观察下又不存在交叉点。两个问题其实可以放在两个论题里面讨论，放在一起难免各说各话，难有契合点。就好比一个人在说衣服的型号，一个人在说衣服的颜色，各自强调自己的观点，没有一个交集，就不存在比较。

当然，并不是由此延伸出来的讨论就是无意义的，只是我认为科学的方法论很重要，要具体的研究和解决问题，而不是单纯的重复经典理论。

莫二

其实楼主恐怕没有看全第一楼的贴，这个纪念贴的本意以及后面争论的本意是在于政府的定位和腐败的本质，而不是某一种具体的制度，问责制仅仅是当作一个健康政府制度的经典范例提出来的，二楼主则国际集中这一点了，反而误解了我的本意。楼主所强调的恰恰是我所反对的政府定位，楼上仅仅从现下一般对于腐败的看法，而我则一再强调腐败的根源在那里，并从制度组成和定位的角度出发说相关的问题，楼上恰恰避开了我的基本观点，但你的观点在没有解决一个基本问题的前提下，只能是现下不少见的泛泛而谈，这就好比说，借用楼上的比喻，一个人说自己买衣服的是假货，而另一个人说衣服的问题在于颜色不行。楼主的说法如果在承认我的基本观点的情况下市会有不一样的面貌的，只是楼主拘于国内比较流行的对于腐败的观点而没有看到

任何经典理论都是为了解决问题服务的，都只是工具，但是不从问题的基本核心出发，是很容易陷入泛泛而谈的