湖南大学对阵中南大学辩论赛实况

狮心王

主席(402990600) 20:16:15
[公告]本轮攻辩结束，谢谢，有请反方三辩展开攻辩，本轮攻辩时间10 分钟。

本轮时间从20:16:01-20:26:01

狮心王

反方三辩(475080480) 20:16:32
有请对方三辩

首先谢谢对方最后承认我方观点，请问执法者在穷尽其能的打假是吗？
  

正方三辩(402848068) 20:18:59
是   


反方三辩(475080480) 20:19:09
那么假货仍然大量存在是吗？   

正方三辩(402848068) 20:20:35
假货大量存在的过程中，是不是只有执法者在打假？按照对方逻辑，消费者是个更大的群体，他在更大的范围内更长的时间中打击假货，那岂不是要为此负更大的责任？   


主席(402990600) 20:22:00
注意正方不能反问

反方三辩(475080480) 20:21:24
那对方的意思就是现在没有很好的打击假货是因为消费者没有广泛的参加呢？就是说执法者的打假效果不佳对吗？OK   


正方三辩(402848068) 20:23:41
当然不是，因为根据对方辩友上一个问题，并不能推测出消费者在打假的过程中起到了更大的作用。对方辩友也知道，消费者只是参加打假，也就是说，在打假过程中只起到配合辅助执法者的作用。   


反方三辩(475080480) 20:24:56
你方在立论的时候说执法者也只是参加打假！·！！请问假药假货给消费者造成了严重的后果，遗憾终生，甚至付出生命，这样还能说不影响消费者的利益吗？

狮心王

主席(402990600) 20:26:21
本阶段结束，谢谢。有请正方一辩进行小结。 时间不得超过5分钟

狮心王

正方一辩(293576021) 20:28:41
谢谢主席，对方辩友，大家好。

   首先，针对对方最后一个攻辩问题，假冒伪劣产品被分成两部分，一部分直接侵害到了消费者的利益，另一部分并没有真正侵害到消费者的具体利益，举例来说一个正版软件需要数百元，盗版的可能只需要几元钱就能达到同样的效果，如何能保证消费者舍廉取贵？

    下面，我从对方辩友攻辩逻辑三点出发，推出我方立场。
    面对我方提出的消费者被动打假，不积极的问题，对方辩友提出了逻辑第一点：利益说，即认为消费者的利益直接受到假货的侵害，因此在打假中更加主动。那么，难道假货就仅仅直接侵害消费者的利益么？假货的出现，严重破坏了正常的市场秩序，对公共利益的冲击更是直接而深远。作为公共利益的维护者，公共权力的行使者，执法者难道不比消费者更符合利益相关性么？更何况，许多假而不劣的商品，在短期上反倒有可能有利于消费者的具体利益，由此而滋生了大量的消费者知假买假的纵容假货的现象。因此，从利益说上看，打假，主要靠执法者。

     最后，面对我方提出的消费者缺乏打假的问题，对方辩友提出逻辑第三点：整体说，即将所有的消费者视为一个整体。但是我们都知道，每一个消费者之间都是独立、平等、互不隶属的，每一个消费者的所谓打假行为，都仅仅代表个人的利益，既不基于其他消费者的利益，同时也不对其他的消费者直接产生影响。而执法者则完全不同，执法者之间存在着从属、配合等行政关系，可以将每一个执法者的力量进行整合，产生聚合效应，更好地进行打假行动。因此，从整体说上看，执法者仍然优于相互关系零散的消费者。

    接下来，面对我方提出的消费者知假买假的问题，对方辩友提出了逻辑第二点：意识提高说，即认为打假主要依靠消费者提高自身意识，提高判断能力，不卖假货，就能够从根源上拒绝假货的产生。我们先不探究这种主张的可操作性，仅从逻辑上看，难道执法者就不能通过提高自身素质，增强业务能力，来弥补自身的缺点，更好的完善对假货的打击么？同时，消费者打假意识的提高、识假能力的增长，更离不开包括执法者在内的公共力量的宣传、指引、教育和普及。因此，从意识提高说上看，打假，主要靠执法者。

    从对方辩友攻辩所提出的逻辑三点来看，都能够同时推出我方观点的成立，因此，我仍然要重申我方观点：打假，主要靠执法者。

狮心王

主席(402990600) 20:29:26
谢谢正方一辩，下面有请反方一辩进行小结 ，时间同样不得超过五分钟

狮心王

反方一辩(595527192) 20:30:25
  谢谢主席,大家好.
  对方对于打假概念的理解未免太过狭隘,所以我方很理解对方在立论当中所表述的论点,与事实有所偏差.众所周知,假货切身影响到消费者的利益,而执法者在此环节中,仅以被动的态度作为维护消费者权利的群体出现,因此对方辩友所说的执法者打假比消费者更积极,假货影响执法者的利益不知从何谈起.
对方辩友说消费者是零散状态的,但你们是否意识到正是这种零散性决定了它的广泛性,这正是消费者的一大优势,消费者可以在各个层面各个角度发现假货并打击假货,这就说明了我方的观点,打假主要依靠消费者.

   方才我方二辩在理论上与对方辩友探讨这个辩题,很高兴对方辩友认为打假对执法者是职责, 而职责在法理上主要体现为一种义务,对消费者而言打假是一种权利，在以权利为本位的法治社会，应该以消费者为本位无可厚非。在这一点上对方基本和我们达成了共识，很高兴你们向真理迈进一大步。
其次，在实践中，对方辩友既承认执法者在穷尽其能的打假，又说假货大量还存在在市场上，更加令人气愤的是,你方将执法者之过硬附加在消费者身上,如此推卸责任,实在无法让我们相信你方立论的可信性,估计对于打假主要靠执法者，对方辩友也是有所保留的吧。
这次攻辩的确非常精彩,这主要应该感谢对方辩友积极配合,对方辩友一句”就算对方辩友说得对”更是点晴之作.
     最后再次重申我方观点,打假主要靠消费者.

狮心王

主席(402990600) 20:36:46
[公告]下面进入最精彩的自由辩论阶段: 由正方开始，双方交替进行， 发言需一次结束，不得分多段发表。单人次发言时间不得超过2分钟。 有请正方发言。

狮心王

正方二辩(542807073) 20:36:50
对方辩友刚才在小结中说消费者打假零散性就是广泛性，但消费者之间的独立、平等、互不从属的特征正说明消费者打假是广泛而没有联系的零散，说明消费者打假是一盘散沙，没有力度。同时，对方辩友将执法者与司法者割裂开来，而所谓执法者，是指使法律得以正常实施者，因此对方所说司法者，是包括在广义执法者中的。同时，请问对方辩友，司法救济进行判决之后，是不是依然要执法者进行具体执行呢？  

主席(402990600) 20:38:25
本阶段时间从 20:36:32- 21:06:32
  
反方一辩(595527192) 20:38:51
对方辩友是否理解在打假中执法者是指工商局,产品质量技术监督局,还有海关.对方混淆了司法者和执法者的概念
  
正方四辩(379825568) 20:41:00
这个问题我方二辩已经回答过~反倒是对方辩友片面地将执法者理解为狭义的行政执法者
请问对方辩友，消费者如何打假，通过怎样的途径打假？   

反方二辩(584900512) 20:42:23
消费者最有效的打假手段就是拒绝假货。按照你方立论第一点，请问对方辩友如何解释“假货却未必直接损害消费者的利益”，难道消费者利益不是公共利益的组成部分？  

正方一辩(293576021) 20:44:37
公共利益并不是单个消费者利益的简单相加，＂打＂是一个主动的积极的概念，消费者的消极拒绝假货并不是＂打＂假
  
反方三辩(475080480) 20:46:33
我方是说手段之一是拒绝，并没有说是唯一手段，是主动去追究对利益的损害，显然消费者利益是公共利益的重要组成部分，是不是可以说打假是一场人民战争，人民战争靠人民对吗？   

正方三辩(402848068) 20:48:28
执法者也是人民，请对方辩友列举消费者其他维权的手段是如何实现的？   

反方四辩(648602728) 20:50:02
执法者也是人民那就是说执法者也是消费者咯，那执法者打假的手段也就是消费者打假的手段之一啊  

正方三辩(402848068) 20:51:41
按对方辩友的逻辑，执法者根本就不存在了。
据《工人日报》报道，90%的消费者认为，打假成功的关键在于公安、税务、工商、技监、海关等职能单位联合打假，你对此有何看法？   
反方一辩(595527192) 20:53:18
从1978年打假至今30年来,没有显著效果,假货依然猖獗,朱蓉基总理也提出铁腕打假,可假货依然屡禁不止,这又作何解释?正所谓斩草不除根,春风吹又生哪

正方二辩(542807073) 20:55:08
对方辩友说消费者是人民，执法者也是人民，所以执法者就是消费者．那么猫是动物，人也是动物，所以人就是猫咯？这种观点显然不能成立．
请问对方辩友，消费者具体如何保护自己的权益？有多大的力度？对方辩有为什么不回答呢？  

反方三辩(475080480) 20:57:10
我们在说人民是消费者，但没有说消费者是人民，不知对方怎么得出的人是动物，动物就是人的观点。既然执法者打假是一种职责，对方辩友又说职责是一种义务，那么怎么体现出执法者打假的积极性呢？  

正方四辩(379825568) 20:59:04
既然消费者与人民可以等同，那么《消费者权益保护法》为何不叫《人民权益保护法》，《人民代表大会》为何不叫做《消费者代表大会》呢？ 按照对方辩友的观点，权利是可以放弃的，那么这种不稳定的打假机制如何能够长期有效？？   

反方三辩(475080480) 21:00:53
我们反复强调消费者的外延是大于人民的
既然对方辩友 说消费者是理性的经济人，对于关乎我们的切身利益的，谁会放弃呢？
第一，消费者打假可以充分利用社会资源，节约国家打假的成本。民间打假，不需要国 家为其提供人员和经费，可以减少政府打假的成本.
第二，消费者存在着打假的天然动力机制。制售假货，直接侵害的是社会大众的公共利 益，社会中每一个公民或机构都可能成为假货的直接受害者，因此，社会公众对制售假 货的违法行为具有天然的打击愿望
第三消费者打假不易受到制约政府打假的一些负面因素的影响
消费者打假有助于提高政府打假的效率  

主席(402990600) 21:01:59
反方三辩发言字数超过200 警告
  
正方一辩(293576021) 21:02:07
对方辩友说消费者可以通过司法途径救济自己的权利，那么判决作出后如何执行呢？是靠消费者还是靠执法者呢？当然是执法者
  
反方一辩(595527192) 21:03:17
谁都知道司法判决是通过法院去执行的,而法院是司法机关并非执法机关.对方辩友如何解释执法者打假演变成一种"假打"和"护假帮假"?
  

正方三辩(402848068) 21:05:15
对方辩友是在说地方保护主义，但地方并不代表全国，对方辩友用局部代替整体，犯了以偏概全的错误，并且地方保护主义保护的是产品，而不一定是假
请问对方辩友，消费者具体如何保护自己的权益？有多大的力度？对方辩有为什么不回答呢？   

反方二辩(584900512) 21:06:10
我们回答到超字，难道对方辩友没有看到吗？在事物的发展中，内因是关键，起决定作用，外因是配合。我们说，打假有两条途径：一条依靠执法者，在制假售假渠道上消灭假货。实践证明，这一条道路是行不通的，只是治标不治本。 另一条途径是从消费者这一环节入手，坚决依靠消费者，树立拒绝假货意识，让假货的存在毫无意义，让制假售假者成为过街老鼠，人人喊打。如此一来，打假的春天还会远吗？  

正方四辩(379825568) 21:06:42
我终于听懂了，消费者是彻底打假的主要依靠力量，同时，消费者又不要为假货的层出不穷负责，那是不是说明消费者联合抵制打假这种打假形式从来就没有出现过么？那么可操作性从何而来呢？？   

反方二辩(584900512) 21:07:15
非常感谢对方辩友在正确的道路上已经迈出了第一步，因为我们已经有了一个共同的基点了：那就是在肯定打假主要靠消费者的前提下，如何打假的问题了，这已经是第二层面的问题了   

正方四辩(379825568) 21:07:17
对方辩友说：一旦消费者抑制购买假货的思想，逐渐培养其一种意识流，假货自然无力立足。那么请问： “一旦”是什么概念？是等到共产主义实现吗？恐怕等到共产主义实现的时候也就无假可打了吧？

狮心王

主  席
  



主席(402990600) 21:07:21
[公告]感谢双方辩手的精彩对决和观众的支持，自由辩论时间到此结束 ，谢谢！


主席(402990600) 21:07:47
[公告]下面是总结陈词：由反方先进行总结。时间为10分钟，字数在 1200字以内。鉴于网络状况欠佳，建议分段发表，有请反方四辩

狮心王

反方四辩(648602728) 21:08:00
    谢谢主席，评委。辩论赛就像一盘中国象棋，楚河汉地，捉对厮杀。只不过获胜者往往是温文尔雅的儒士而非力拔山兮的勇夫。
    打假亦如此。如果说执法者是车马炮，那消费者便是五枚“卒”。作为消费者的我们，抱定这样一个信念：打假主要靠消费者！

    首先，“卒”身在前线，最先感到烽火硝烟！作为假货最直接的受害者，消费者有着最敏感的利益观念。假货危害的是我们；购买假货，营造温床的也是我们。因此，依靠执法者打假，只是从物质形态上消灭假货；而依靠消费者打假，是从意识形态上消除买假的观念，从而在本质上粉碎造假者的市场基础。可以这样说：依靠执法者打假，可能假货屡禁不止；而依靠消费者打假，纵使假货屡禁不止。

    其次，“卒”力据天险，地位举足轻重。执法者与消费者都是棋子，都是打假这盘棋的主体。不同的是卒尚能单兵作战，车马炮却需专人驾驭。社会契约论倡导执法者权力来源于人民，而消费者包含了最广大的人民。卒是车马炮的动力之源，而消费者是执法者的权力之母。因此，公权无限的执法者纵使风风火火，实际是在维护消费者权益，打假的主力还是消费者！

    再次，“卒”分布广泛，数量众多。消费者遍及社会各个角落，我们承认依靠执法者打假具有专业优势，但是外延广泛的消费者中也不乏专业人士；我们承认依靠执法者打假威慑大，但外延广泛的消费者拧成一股绳，力量同样不可小视。这就如同再坚硬的石头也会在流水中失去它的棱角。被认为最没有力量的流水实际上是最可怕的。


    然而，同样是消费者的对方辩友为何咬定以下的错误论点呢？
    1、车马炮权力无限论。棋局中车马炮确实威力惊人，但前提是各行其职。马走偏日，炮打隔子。打假中执法者只是依照法律例行公事，就如同质监局抽样鉴定，工商局查处没收。若像对方辩友所言：执法者生产，分配，销售样样插手，各个精通。如此全能，真乃国家福音。然而执法者毕竟是政府的组成部分，没有权利越俎代庖，没有权利居高临下。送给对方辩友故宫养心殿的对联亦共勉：“唯以一人治天下，岂为天下奉一人。”
  


主  席
  



主席(402990600) 21:16:30
请反方抓紧时间发言 完毕后打ok
  



     2 马后炮论。对方辩友忧患于我方构建的消费者为主力的打假机制如同空中楼阁般华而不实。在现阶段，这确实如同梦想可望而不可及。然而请别忽视了一个问题：我方观点是建立在以执法者为主力打假，越打越假，制假者屡禁不止，反倒愈加猖狂的现实中提出的。既然执法者无法根除假货，甚至有被制假者同化而与其沆瀣一气的趋势，对方辩友为何不撤走马后炮而寄希望于广大消费者呢？至于梦想有多远，送给对方辩友刘墉先生的一句话以警示：“登山者的梦想就是山顶，回头看只能欣赏来时的脚印，永远领略不到‘会当凌绝顶，一览众山小’的豪迈与旷达。”

    对方辩友，执法者打假偏向于巩固与粉饰一个传统的打假体制，而消费者打假偏向于树立与传承一个全新的打假观念。你我都是消费者，面对着执法者雷声大雨点小的打假成绩，我们应该清醒的认识到：手可以摘玫瑰，但是摘不来它的香气；执法者可以打假，但是打不尽造假的野心。OK

狮心王

主  席
  



主席(402990600) 21:18:30
谢谢 下面有请正方进行总结陈词 发言规则同上

狮心王

正方四辩(379825568) 21:21:34
谢谢主席，大家好：
    感谢对方辩友的精彩陈词，让我们对打假又添了一份信心，然而我们还是要很遗憾地也对对方辩友的陈词打一下“假”。
   首先，对方辩友一直强调消费者要联合打假，那么请问消费者A怎么知道消费者B的权利受到了侵害呢？消费者A又为什么要为消费者B打假呢？消费者不可能随时在消费，更不可能随时在打假，这种兼职性的、非专业的、随意性的打假如何能够长久奏效呢？我们知道消费者之间天然的没有直接联系，是零散的分布在社会之中，对方辩友对这种联合打假的论证完全没有涉及可操作性的方面，这种在漫长的历史过程中都没有能够自发形成的打假手段如何实施？



    其次，对方辩友似乎不知道什么是“假”，因而没有看到对于消费者来说“假”是让人欢喜让人忧啊。经济学告诉我们，市场上的消费者总是很理性的追求自身的最大利益，面对市场上盗版CD，假冒名牌泛滥，消费者并不是如对方辩友所想的那样冲过去打，反而是将特别的爱给特别的假啊！

    最后，对方辩友认为打假是消费者的权利，我们在此说明权利是可以放弃的，这正说明了消费者打假的不稳定性。但是作为执法者，打假是其法定职责，这种专职打假能够保证打假者的打假能力、力度和效果。

    对方辩友还要来个“一旦”，寄希望于未来，寄希望于买方市场和消费者整体素质的提高，基于此我方倡导时不我待，还是立即行动，弘扬法制精神，坚持执法是打假的主力军，全面的打假！

     下面我将从三个方面总结我方观点：
   
     第一，从打假的动机来看，打假是法律和社会赋予了执法者的神圣职责，执法者是积极打假，立足点更高，认识更深刻，这才是“主要”！而消费者是消极打假，且不说“假
”的深藏不露，无孔不入，纷呈莫辩，使消费者无法识别，其打假多局限于自身的利益，如果事不关己，当然可以高高挂起，报着这样一种心态，如何承担起打假的重任呢？



      第二，从打假的手段和效果来看。执法者通过颁发生产许可证，抽查检测，使得假货还未流入市场便夭折;通过没收违法所得，吊销执照，甚至将违法者绳之以法，使假无从滋生。从生产，流通，到消费，从预防，打击，到教育，执法者标本兼治，全面有力。这，才是“主要”！消费者是心有余而力不足啊

    第三，打假是一个长期的社会系统工程。法学家耶林早就指出，丧失执法者手中的国家强制力，法就成了不发光的灯，不燃烧的火。解决问题的方法应该与时代发展保持一致，否则就是南辕北辙，面对苍苍“假”海，只有挥动执法者手中的正义之剑，在消费者的积极配合下，才能对假斩草除根。

     综上所述：消费者难有作为之处正是执法者大展宏图之所，统一部署，分头实施，上下联动，区域合作，兼之消费者的大力协作。使执法者成为打假的主力军，也只有真正认识此点。面对“假”的来势汹汹。我们才能大声宣告：只要我们众志成城，“假”又有何惧？