对“国家”这个词语的思考

maomaoyu

楼上似乎有位教书先生。
维系汉人的仅仅是文字和官僚机构，汉人在悲惨的历史中生活着，给别人带去敬畏与臣服，而别人也将她从天堂重重地抛入地狱。一个不小心，重生了，重生后的汉人继续轻飘飘地漫步在人间，没有任何牵挂，比世界上任何一个族群走地轻松。

烈风雷雨弗迷

只知道放到英语的“坐标系”中，不伦不类，却放不会自己文化的坐标系？
请追溯到炎黄、三王、三代。想一想那时的分封是怎么一回事。比如“东道主”。打个比方，长沙如果本来是个独立的小国，最高行政级别是市长。现在加入国籍成为一个市，则上面多了省、中央。至于官员是本地还是中央调来的，这是另一回事。

也先

文化不是特赦，也不是护身符，它本身就是一个很复杂的东西，具体考察一下先秦政治史就会发现其实他和我们想得有本质上的不同，比如分封，它和后世的藩王分封本质上是不同的，从考古挖掘就能看出来，所谓宗法制难道就是后来的宗法制吗，太过拘泥于汉语文献，却忽视了实地考察，这往往是中国史学的死穴

也先

至于炎黄，三王之类，它们本身就是被后世重写的历史传说，如顾纪刚的研究所提出的那样，这些东西的原貌并不是正史中记载的那样，而需要多学科共同努力加以还原，作为古代政治历史的依据就太可笑了

烈风雷雨弗迷

引用第16楼也先于2007-02-09 16:02发表的:
至于炎黄，三王之类，它们本身就是被后世重写的历史传说，如顾纪刚的研究所提出的那样，这些东西的原貌并不是正史中记载的那样，而需要多学科共同努力加以还原，作为古代政治历史的依据就太可笑了

“这些东西的原貌并不是正史中记载的那样”。应该说，“这些东西的原貌并不是”“现代人对正史记载的理解那样”。“需要多学科共同努力加以还原”，主要是还原现代人的想象。

同样的道理也用与交流。我说“炎黄”、“三王”，你便理解成专指历史传说。可见“历史传说”的印象在你们脑中更深刻，考古的发现也进不去。“学多学科共同努力加以还原”的结果还不是用“炎黄”、“三王”、“三代”来称呼嘛。

“请追溯到炎黄、三王、三代。想一想那时的分封是怎么一回事。”这句话对楼主“国与家的原始定义都出来了，国就是诸侯封地，家是士大夫封地”而说。炎黄也“诸侯”、“士大夫”么？炎黄、三王，是较原始的社会状态。相对于所有的原始社会，包括群居的动物，都有“立君牧民”这类意思——对群体最有利的个体，比如善于寻找食物、和敌人搏斗等，会获得较高的社会地位；而较高的社会地位从生理上使他/它获得领导者的心理状态，而其他成员也有进化获得的“服从”能力。有兴趣可以看一些对猴子龙虾进行的神经递质研究。

所以，炎黄、三王，下至三代，逻辑上先有国有家，再有君有王。商汤的分封与周武显然不一样，后者多封同姓。而分封的性质是什么？分股票？土地契约？不是。虽然诸侯和社稷的意义增强，但分封“立君牧民”的本质还是延续着。逻辑上先有国有家，再有君有王。

当然人们总会根据自己的体验对词语作出自己具体的解释。把王土王臣当“私有财产”的人总会出现。然而长江几千公里，支流无数，仍然叫长江。不过现在有许多人连“长江”也不熟悉了，要说“the Changjiang River”……对他们“sky king covers ground tiger”也比“天王盖地虎”容易理解。

把“爱国”和“信仰”混在一起还是让我很惊讶。我以为不需要“belief”也会爱国家，爱家，因为这既是人的本性，又合乎理性。一些人用爱国的名头修饰自己的行为，不但不是“爱国”，也不是“信仰”啊。我说自己听到大天使的耳语所以才奉命杀死我的仇人，可行么？

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我想英格兰人的祖先们都是在村子生活的，后来，实行村村通路后，就连起来了，大家想，连起来就是一大片村子了，是个大村子，要是中国人就直接说大村子，可他们不象中国人那么老土

这种话是应当被抽的，崇洋媚外的感觉太明显了。反过来如果中国人说country，英语说“村子”，这样的楼主又会说“别人英格兰人就直接说大村子，比中国人朴实多了”。崇洋媚外是一种丑恶

“国家兴亡，匹夫有责”，可我认为这是后人杜撰的，原文应该是“天下兴亡，匹夫有责”，没去考证，怕麻烦。那个时期“国家”的意思与state相似，那么“国家”兴亡就不关匹夫的责任，却会连累到匹夫的生活。再往前，是陆游“国家四纪失中原，师出江淮未易吞”，当时国与家连用是很少的，就象现在的“知道”。现在是人人知道，而当时要是有人知道，那他家里人要痛哭一场了。国家也就是国。诗的意思是说朝廷失去了对中原土地的控制，国家的意思与林则徐的“苟利国家生死以，岂因祸福避趋之！”中的是一样的。指皇帝以及朝廷。只要细细体会杜甫的“国破山河在，城春草木深”就清楚了

这种话也是应该抽的。试问楼主，如果现在中国和周边某些国家发生战争，或者你生在100年前、70年前，“兴亡”关不关你的事？你这个匹夫是不是因为生活会被连累所以才考虑自己有责哪？那么当汉奸或者逃居国外也就没关系了。“天下兴亡，匹夫有责”，如此浅显易懂的话不知你们为何要曲解？

后面几句就更可恶了。辱先人之言。“朝问道，夕死可也”，你理解成早上闻道，晚上就要自杀么？这个笑话好冷。打个比方如果现在XZ或者XJ或者TW如果DL了或被占领了，无论从政权，或者民族，或者“国家”，或者家庭，或者个人，是不是都应该痛哭呢？诗中的“国家”只是指赵姓政权？李姓政权？

也先

第一，三皇之类是历史传说恰恰是二十世纪的考古发现证明的，楼上不要以为只有土里刨才是考古，顾纪纲他们做的也是一种考古

第二，大谈特谈家国的时候首先要搞清楚这些个名词在历史上的具体含义以及具体意义，先秦的政治形态能否就这样和后来的说法直接作比较尚有问题，那么预防自己闪舌头的唯一方法就是好好的认真考察，一切依古人说，和一切依感觉说一样都是容易闪舌头的方法。

第三，没有参照的学科是不健全的，尤其是史学和古代研究，殊不知政治比较学是政治史研究的核心方法之一，就像汤因比这些现代史笔所作的，东西方比较是历史研究的一大通途，对此耿耿于怀反而看出露怯来了

烈风雷雨弗迷

顾纪纲哪里的鸟人啊，那个字念“颉”吧？近现代这帮家伙的“考古”我还真不屑一顾。
热衷于研究朗吉努斯枪、裹尸布、方舟遗迹的洋大人还说《史记》里面写秦始皇的地方太多鬼神说，根本是神话传说。现在挖出来的古墓，远到汉代都可以对应到史册中具体人物的记载。这样的史册对他们而言，反而没有《圣经》真实，还有什么可对话的呢？

疑古之风，大多析言乱名而已，不可理喻的逻辑多了去了。话说回来，就算死海文书才反映了圣经以前基督教的部分原貌，它又关圣经传承鸟事？后人仍然按照传世的圣经发展文化和学问。这么浅显的道理都不明白么？

也先

呵呵，南方人打拼音让人耻笑了，见谅阿

呵呵孔老二只是说子不语怪力乱神，没说看到神仙鬼怪就要唾沫星子横飞骂一通吧，阁下只知道西方史学有很多宗教神秘研究，不知道他们到底是怎么进行研究的吧，连手段过程都不知道九一棍子打为蛮夷，这不是比张献忠的七杀决还厉害？只要真正看过这些专业研究文献就会明白他们不是无聊之举，就好像天文学不会因为没办法挑黄道吉日就没有用处，传说研究是人类学和民俗学等很多学科的重要领域，外人不明白以为无聊，那也没办法，反正相对论，甚至牛顿定律也不是人人听得懂，你总不能怪他们吧（补充，可能阁下是印第安纳琼斯获国家宝藏之类看多了误解了西方考古学与传说研究，其实上面提到的几个课题类似像圣杯研究等等是中世纪宗教文化研究的重要课题，不是去挖圣杯的，呵呵我就很着迷）

有了死海文书之前你可以不管它，有了这些材料之后你能当他不存在？呵呵，这就有点当年纳粹和苏联生物学的味道了，学问不是自说自话，更不能把已存在的事实证据抛在一边而专说性灵，这大概是学者的基本准则吧，连罗马教皇都不会说死海文书不关他鸟事（教皇在七十年代下的诏令 应该是保罗六世），阁下说了，呵呵反正是图个嘴痛快

也先

至于不屑一顾，呵呵这个满容易的，只是前辈的成绩在那里，如果拿不出事实证据去推翻，还是闭嘴为好

顽石不泪

在中国
古代的国家是靠民族和血统来区分的
而现在 是靠政治来维持的

烈风雷雨弗迷

“阁下只知道西方史学有很多宗教神秘研究，不知道他们到底是怎么进行研究的吧，连手段过程都不知道九一棍子打为蛮夷”
你错了，我正是尊重他们的研究方法，所以才反过来看不起你们这些疑古派。人家连裹尸布都试图研究证明，你们却拿几个用词是战国就说这本书不是春秋的，疑古者多如此。此外，传承就是历史真实。即便圣经的原貌经过了广泛的修改，要研究后世人的思想的变革也只能从圣经，而不是死海文书这类。就算苏格拉底、伯拉图都不存在，他们的文字都是伪书，也完全无关后人对挂在他们名下的“哲学”的传承。这实在是个浅显的道理，不想再说了。

考古真的是个很窄的行业。