北大未名上的一场激烈争论

寒武纪

那个学生的文革习气让我尤其反感，他的举动客观上来讲也给这个教授带来很大的压力

北群空

同上.
课堂辩论与正常网上讨论都是正当的,
但是看他在文章中的那种大批判大鸣大放大字报式的风格,呵呵,我自然而然的站在尹的一边.

北群空

说句不好听的,这还只是课堂的讨论,要是政治对手间的争论,那还不得把尹保云判个刑,用个"民愤大"再给毙了??
我不完全赞同他的观点,但是我绝对反感那个研究生的上纲上线.这就是我的态度

listen

烈风说：那个姓尹的老师光看他像火腿广告一样（一头猪站出来介绍自己的肉如何如何香嫩好吃）的行为，就知道RP绝对有问题。问题是那个历史系学生的逻辑太混乱了，除了政治词汇几乎空空如也，这样能驳倒尹保云？随便拿政治高帽子扣人，RP更有问题
不过，似乎有必要把话题从言说的方式转回到言说的内容上来
从反对割断历史、全面看待问题这个角度而言，烈风的观点不无道理，不过好像还是过分看待历史积淀的积极因素了

listen

古代中国每年有多少女性因为裹脚而残疾？不清楚。现在中国每年有多少张脸毁于美容？多少女性因为瘦身而罹患疾病？女孩子们为了美而前赴后继的精神，真是千古如一啊。不过，现代社会尊重妇女们自残的自由。
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这个中间显然出现了一个逻辑上的跳跃——父母的意志和自己的意志，现在没有哪个父母会强迫自己的女儿去做美容吧？

50年代“一碗鸡汤换个共产党员”会被个老婆婆咒十几年，现在就算是一碗鸡汤做了×××员，又算个什么鸟新闻？
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50年代每个人工资十几块，一年能喝上碗鸡汤不错了，大概跟现在行贿几千元的性质也差不多。现在做个共产党员，也还不需要几万几十万吧？

很多人说前三十年党风好，一些人说前三十年党风坏。一个邻居说隔壁的小王真是个好孩子啊，经常看到他帮助邻里，又孝敬父母。小王哥哥说他才不好呢，有肠胃病呢，发病时经常痛得死去活来，麻烦得要死。
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这段话无非是隐喻一个施米特式的微言大义嘛：区分敌友。但说党风问题就一定是非敌即友？

老北大国学好，但国学没有用，西哲的名人都不学国学。首先老北大真的“国学”好吗？还是“国学史”好呢。某某学史这种东西，不是国学的主要内容吧。随便翻开胡适的书，就看到“上章讲的是墨子的哲学方法。本章讲的，是墨子的论证法”。这种“没用”，关国学什么事？
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老北大国学好，比不过清华。但是怀念老北大的人，一般不是怀念国学，而是怀念蔡元培时代的自由与开放。顺便说一句，胡适不是国学的代表人物吧，就好像不能说胡乔木是马克思主义哲学家。

烈风雷雨弗迷

嘿嘿，我就喜欢listen～～

我也觉得打哑谜在论坛里是很没诚意的行为；但即使开始就努力说明白，也总要因为回帖者的漫不经心而重复解释，往往如此。



关于缠足：这个比喻如listen说的那样，其实是没杀伤力的。相关的讨论可以扯很远～。所以我加了句“我们这一代的女性做了妈妈们后，也可能女儿一出生就要她们”，反而更证明了这个比喻没杀伤力……
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关于“一碗鸡汤换个共产党员”：最想强调的是人们对这种非法行为的态度，由仇视、鄙视转变为无视，恐怕已经到了认可并且参与的地步。我认为这证明了“风”的转变，是越变越坏了，与那老师所说相反。他主张某甲第一次杀人和这一次杀人，“人性没有变”，只不过过去是用板砖，现在有条件了用手枪而已。可他没讨论某甲的杀人动机、是否有计划等等很重要的因素。
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关于乐于助人的病人小王：我考虑这个比喻时也想到敌我、阶级那方向去了，再下来的讨论就复杂了。但这个比喻本身想暗示的是一件事情：邻居和小王他哥发生意见冲突的原因，与小王无关，是前二者的问题。从逻辑上反驳邻居应该是，小王实事上不爱帮助人，也不孝敬父母；而小王他哥的“论证”，与前者无交叉点。历史系学生与那位尹教授的真实矛盾，并不是党风好不好，而是党风的“好”应该是什么。

其实那尹老师为了“就是要打破你们的传统思维”，才发高论党风才好了三天的。他说这话时，就已经把大家默认的“人民立场”党风概念，偷换成了民主与否的概念。耸人听闻是种冲动，和快感犯罪、危险性行为的原理根本相同。
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我对北大没什么了解，其实不该乱说话。也罢，就不说了。

烈风雷雨弗迷

超过帖子编辑时间了……追加：

他的文章中，涉及实事的只有四个：党风、三年自然灾害、人性和某某某，前三个都没深入讨论。该生主要批评这个尹老师的，本来就不是具体的问题。而是：1、上“科学社会主义的课”，可实际讲了些什么？该老师应不应该讲这些？2、他称赞邓的话，援引江、胡的话，本质上是借以说明自己的观点。然而那些话有没有被他断章取义？说话人的观点其实和他的观点正相反？

那历史系学生引用了很多论据证明：1、该老师在“科学社会主义课”上讲的是与课宗旨相反的观点。2、该老师断章取义了，曲解别人的意思用于支持自己的观点。

尹老师论证自己观点的方法是不是正确的（合乎逻辑）？尹老师的观点是不是正确的？这是两个不同的问题。“上纲上线”到底是怎样的行为，大家有没有认真考虑，并且用语言归纳过？“上纲上线”好像是件坏事，它坏在逻辑上，动机上，还是结果上？我想上纲上线最终只是有坏结果的一种诡辩法，有逻辑错误。

那么：你的论证方法是错的，所以你观点是错的——这是与上纲上线相同的逻辑错误。你说我的论证方法是错的，所以你认为我的观点是错的——这同样是上纲上线类的逻辑错误。论坛里犯这两种错误的人都非常多。

这学生在上纲上线？我不同意。他的文章会给那老师带来压力？这个话题，就要用儒家的思维方式来讨论了。

烈风雷雨弗迷

本来想把“我就喜欢listen～～”改成“感谢listen兄～～”或者“我最喜欢listen大哥了～～”，虽然肉麻点，但不会引起不必要的误解……搞得我的态度跟弥衡似的……

北群空

其实烈风是在用你的观点来替换那个学生的观点了。
那个学生的观点如果要提纯当然可以非常精练的概括为你说的那几点，但是他运用的反驳方式前半段如果还能用写实来评价的话，后半部分就是所谓声讨了。而且他对那个老师观点的引用何尝不是断章取义？？

北群空

如果同样是观点，用烈风的论证模式显然更容易被人纳入学术讨论的范围而不是人身批判或者批斗，但是如果将这个观点引申到“北大精英意识”、脱离群众、祸国殃民，这难道不是上纲上线？？
上纲上线好象不是论点正确就能够忽略的吧？？
上纲上线好象恰恰是论证方式的错误

gutiaitian

这样的研究生才对得起这么多年来的政治教育,共产主义后继有人啊.马爷爷,列爷爷,你在天之灵可以瞑目了

踏雪无痕仕

希望寒柳轩客不要随便给人评分，尤其是寒武纪同学，呵呵。因为你给人评分的准则就是什么观点符合你 自己，就给评分。你不觉的这也是很片面的吗？
说了你不会生气吧。为什么寒武纪同学说来说去只是在过多的说起文革，说起MZD的错误呢？
你说了MZD有历史功绩，是7功3过，这个稍有历史常识的人都知道。
可是说起MZD的错误的时候，我就觉得好像你家里人或者是什么亲人在文革中遭受了严重打击。你很激动，按照你的观点你觉得应该召开全民公审大会，把那些对文革负有责任的人一个个揪出来审判？
你说人民对MZD“掺杂了太多的个人感情“。但是要是你对MZD没有个人感情的话，你自己不觉得有点什么不对吗？
我们都 说对什么事都要采取一分为二的观点来看待，所以我觉得对待MZD的时候，我们也应该事这样的。
至文革的责任到底应该由谁来承担，这个问题我觉得本身已经没有讨论的必要了。
当你把错误都推到某个人的头上的时候，那就真的是确确实实的偏见了。