不必同情彭德怀、刘少奇

莫二 · 发表于 2006-3-28 21:37:27

回答月光的帖子
首先我没有说清楚的一点是，我说的伊拉克战争是指海湾战争，2002年的外国人一般称为第二次伊拉克战争，这次战争根本是一次不对称作战，对美国来说都不算一场战争，应该叫武装行动。伊拉克在装甲力量上确实已经不能和美国相比了，但M1和M1A1和T72差距还没有达到不能对抗的地步，因为你说的是坦克直射火力的比较，这个太理想化了，实际作战还和战场信息系统以及具体态势有关，T的火炮还是非常好的，射速和稳定性都比较经典，是第三代坦克的典范作品，只不过第一，伊拉克的版本是外贸缩水版，苏联人叫猴版，第二也是最主要的原因是指挥和操作问题，其实倒是现在所有国家都已经不能和美国比较装甲力量了，自从它的M1A2成军之后，在综合性能上能克制它的只有豹2和俄国的T95以及一些改型，但一个是盟国，一个没有足够数量成军也没有相应的信息系统配合，但是伊拉克的远程火力（指火炮和战术导弹，当然战斧是另一回事，但是海湾战争战斧没有起决定性作用，第二次伊拉克战争才由它彻底统治战场，另外，巡航导弹不是一种有效的战场杀伤火力，因为它是GPS加地形匹配制导的，它在两军进入战场后期的作用我认为不会很大）不差，海湾战争在远程大口径火炮上反而伊拉克占优，因为苏联和南非以及奥地利曾经大量供应了非常优良的大口径火炮，而美国在大口径火炮上是不如这几个国家的八十年代，但是这些因素没有带来哪怕一点作用，不能不说是伊拉克军事制度有问题，实际上伊拉克根本没有发挥自身的局部武器优势就挂了

另外，我个人认为最优秀的坦克设计是德国的黑豹系列，T34适合大规模生产，但是机械美感不是很好，当然，谈到最实用，对战争作用最大的坦克，那当然是伟大的T34了，这个是角度问题，还有坦克数量在朝鲜战场上不是特别明显，因为山地作战坦克大多是作为移动火力使用的，我印象中朝鲜战场似乎没有大规模的坦克作战，而在单位区域里两方的坦克数量山地丘陵作战可能差别不是特别大

月光笑侠 · 发表于 2006-3-28 21:58:47

能与艾布拉姆斯后期型号一战的还有勒克来尔.
海湾战争中伊拉克军队整体来说做的并不差.尤其是他们的低空防空.伊拉克军队当时拥有一些看似先进的武器,但是军事信息协调指挥系统的落后导致了mig29这样的飞机在F15面前几乎失去了战斗力.至于坦克,战争前T72曾被认为和M1和M1A1是一个级别的武器,但是战后各个拥有T72的国家开始了郁闷与恐慌.

月光笑侠 · 发表于 2006-3-28 22:05:19

T34适合大规模生产，但是机械美感不是很好
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对一种武器来说,美感这个词太奢侈了吧.歼-8II还号称空中美男子呢,就差没叫会飞的周恩来了.

我印象中朝鲜战场似乎没有大规模的坦克作战，而在单位区域里两方的坦克数量山地丘陵作战可能差别不是特别大
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中朝根本没多少坦克当然不会有大规模的坦克作战,在山地无法有效利用坦克数量优势正是美军的苦处.

莫二 · 发表于 2006-3-28 22:24:25

T72的革命性地位是没话说的，俄军自己就用到了九十年代，现在还没换完，我记得九十年代末的坦克排行榜它的改型还排到了前十的样子（其实那年前十名有两款坦克都是T72发展来的，T90也是在它的基础上大改而来的），那个榜满权威的我觉得，至于勒克莱尔，第一，成本限制规模，第二不适合高强度作战，基本是根据法国自身战略定位设计的，适应小规模战争（勒克莱尔到了这个世纪有一个听说很牛的改型，但是我没有看到数据，不好判断），倒是中国的98式值得期待，如果火控能得到先进技术，并配合足够好的C4I的话。伊拉克在海湾战争中发挥到底如何，至少没有战前估计得那样好，确实是软件的问题远远大过硬件的问题，回到我的基本观点，制度问题

至于坦克哪个好，个人喜好了，我比较喜欢德国产品，豹没有决定战争很大问题上一是环境，二是数量，质量是没话说得，但坦克毕竟是一种要规模使用的武器，至于J8II，呵呵，绣花枕头

至于坦克作战，我用语失误，应该说坦克起决定作用的作战基本没有出现，这和数量有关系，也和具体的战场环境和战术选择有关系

月光笑侠 · 发表于 2006-3-28 22:44:05

俄罗斯不换T72不是不想换,是没钱换.
世界上能自行设计坦克的国家就那么几个,T72不进就没人进了，总不能把中国的59式拉进去吧.
T72仍然是T34思路的延续,走的是世界大战大干快上的路线.为了追求简单而它的某些零件甚至和T34可以通用,在新技术上它实际缺乏亮点.这样的设计思想产生的作品已经被证明在海湾战争这样的局部战争中行不通.
局部战争就是要走精品路线.

longlongago · 发表于 2006-3-28 22:45:51

有些意见不敢苟同

莫二 · 发表于 2006-3-28 22:52:41

那倒是，搂住说的有道理
其实苏联真正为未来准备的坦克是T64发展来的T84，当然，这款坦克个人认为比较失败，车臣战争中饱受非议，不过T72上还是应用很多革命性的东西，比如自动装弹机，比如火炮，它实际上是当时苏联成熟技术的汇总，有一点保守了，俄罗斯不换一是没钱，而我觉得还是觉得他有挖掘空间
没进那个榜但是很优秀的坦克还是很多的，比如意大利的公羊，中国的88式，90式，韩国的K8，乌克兰的SUK（T80的改型），都是同时期很优秀的作品，但是都没进或者没有稳定的排位，那个榜基本还是代表了坦克技术的尖端水平
至于设计思路，我认为一些基本原则还是通用的，M1的前身XM1不也是为了应对苏联第三代坦克的出现吗，豹2在A4以前的型号大致也差不多，但它们扬名立万都在局部战争

月光笑侠 · 发表于 2006-3-28 23:15:01

T72的自动装弹机技术并不太成熟,经常有切掉坦克成员胳臂的事情发生.
俄罗斯之所以拼命发掘T72的改进空间归根结底还是没钱,这和苏27到苏37的变化是一样的.有钱的话,俄罗斯同样希望装备一款全新的,可以和F22媲美的四代机.
坦克在性能指标设计上是火力,机动性,防护性三要素的平衡取舍,在生产指标设计上是性能与经济性的平衡取舍.每种坦克都有之所长,只是看是否适合它所参与的具体作战环境了.

当归 · 发表于 2006-3-29 19:04:51

虽然大家离题了．但是这是望路上最好的帖子了！ [s:1]

月光笑侠 · 发表于 2006-3-29 20:05:21

算不上最好,顶多是一T72

莫二 · 发表于 2006-3-29 21:11:16

我恰恰喜欢t72，在这个论坛想找出第四代的f22是比较困难的，更别说领先时代的YF23了，我们就像俄国人，还没有开发未来装甲系统的经济和科技实力，不如先把诸如t72，su27之类的先吃透，挖到底，其实能够经挖已经是一种设计上的境界了，而国家最重要的就是根据自己的现状选择最合适的力量和策略，我想这也是俄国人在武器发展上的思路，能挖是一种成功，这就是为什么米格21如此经典的原因，没有挖这么多年的米格，J10也上不了天，就像洛马没有挖这么多年的f14，恐怕也不会有今天通吃第四代的辉煌吧，俄国也好，我们的国家也好，都不过是途中，合适就是最好，虽然我自己在审美上是个唯艺术者，不过真的要冒冒失失去赶英超美的话，只能是个笑话了

这和别的方面也一样，先进是各种因素的合力，在做足够的手底功夫之前是行不得的，不然就会被急药催出火来了
武术讲内功，不然横练筋骨恐怕只会是自伤

月光笑侠 · 发表于 2006-3-29 22:25:15

YF23下马的技术原因有四个:机动性,可靠性,经济性,进度,更深层次的原因是世界局势的变化,美国已经不需要如此先进昂贵的武器,F22足矣.洛克希德的成功得益于美国的战略选择,和它本身的能力并没有太多的关系.
而且也只有美国这样实力遥遥领先的国家才可以在比较先进和相当先进两个档次中做潇洒选择,中国,俄罗斯这样的国家只能在挖潜中实现逐步的技术进步.这与其说是一种理智选择,不如说是一种迫不得已.
另外,"好"这个词实在含义丰富,一个东西很合适,可以称之为最好,虽然它未必水平顶尖;一个东西水平顶尖,也可以称之为最好,虽然它未必为每个环境所拥有.这两种最好,各有针对,实在没有混为一谈的必要.

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