不必同情彭德怀、刘少奇

莫二

越说越走题了
楼上也同意力量的选择基于实际需要，那合理的力量自然是最好的选择，这是yf23，也是洛马成功的基础，洛马能够在多年经营美国主力装备中把握最准确的美国战略的需求，这就是一种自身能力，美国很少会选择极端先进而大都选择合理配合自身需要的技术层次，这就是一种理性，是对自身力量高度理性认知的体现，中俄或许根本是不是迫不得已，不同的国家定位有不同的选择而已
我一般不谈“好”的问题，这实际上是没办法谈的，而其实武器爱好者坦的大多是好。但对是可以谈，这个帖子里我最初的观点我认为是对的，即制度的根本性，任何抛开它来谈的现代化或进步都是不切实际的，所以最好还是能回到这个上来
至于武器知识，有空和搂上多切磋，不过这是末节，我想楼上是不会反对我的基本观点的
另外，我拿武器做的比喻是针对这个论坛的，这几天在这里耗了很多时间，看到了一些问题，就像我说的，在这个论坛里，绝大多数人要做的是挖能挖的，能够让t72充分发挥，就是这里的成功了

月光笑侠

继续谈下末节,呵呵
洛克希德当时在隐身技术上落后于成功研制了B-2的诺思罗普,而隐身性能和机动性在当时技术条件下是矛盾的,所以他们的飞机在机动性上自然强过YF23.恐怕他们自己也没有想到自己的劣势最终反而成了成功的原因之一.说他们对战略需求的把握有多准确恐怕是太拔高他们了.两家公司都只是想尽力做出自己最优秀的飞机而已.

再说一下"好"的问题.
我们能有5000架F22,固然是最好,但是这不可能,所以实际上我们能装备一些J10,也就算最好了.这两种语境下的"最好"硬要做的比较,没有必要.

然后说正题,军队制度的问题(其实这也不是正题了,呵呵)
我一直认为,作为国家工具的军队,其制度不可能脱离国家政治制度而独立发展或现代化.尤其在中国这样的国家.党指挥枪这样的军队根本制度是不可能获得单方面改变的.这种不可能,就如同中国装备F22一样般不可能.因此,着重于加强军队技术现代化建设,或许才是更合适的,J10般的,"最好"的,权宜之计.

最后说说论坛
望麓基本还是校园论坛,不是某方面的专业论坛,人很杂,有天外高人,也有幼稚青年.用武器比就是,有F22,也有鸟铳.但是只要大家都能够和谐的发声,不管是平行的,还是交叉的,那么这就是一个合适的交流平台.

莫二

我也来做个总结吧，这里的讨论大概可以结束了

先说一下“好”的问题，我们需要500架四代机吗，很明显，对于当下的中俄，国家定位决定我们不需要，我们的国家安全需求就需要j10这样既能够满足安全需求，又能够切合自身定位的武器系统，冷战已经过去了，我们要做得更多的是寻求一种安全，而一味求强是一种冷战思维，美国也不过是在保持相对优势的前提下进行的武器开发，而不是一味求强的，这在洛马屡屡获得大订单上可以看出，洛马向来是实用主义的，无论是f22还是f35，都是一种成熟但略带保守风格的体现，就认为是一种技术决定的情况是不完全的，更多是对于美国战略需要的把握。强是一个国家必须拥有的，但最强却不是

莫二

再说一下制度问题，制度是一种相对的概念，但它的意义是绝对的，无论国家的制度有什么差别，就像我说的，一些最基本的原则是不会改变的，而现代社会的这些原则的贯彻才是现代化的根本，党指挥枪也好，代议民主也好，军队建设的安全定位，理性化的结构，个人影响的消除等等一系列基本原则，加上军队认知的现实化等等实际原则都是一支现代军队的基本，一个成熟的国家必然拥有理性的制度，而军事制度是其中的重要部分，这和意识形态是两回事，当然制度过于野蛮落后的国家是绝对无法依靠技术来实现真正的现代化的，比如朝鲜，比如伊拉克，所以，无论是五十年代学习苏军也好，九十年代之后学习西方军事理论也好，都是我们理性化现代化的进程，单纯理解为技术决定论，那只能是偏颇的，如果认为这是最好的选择，那么到头来，或许会变成地区的麻烦，那即使是米格15，也会成为害人害己的致命武器了

莫二

最后说说论坛，可能是我的知识结构原因，妄言妄行我是比较讨厌的，东西作了才有发言权，这个论坛或许有很多人将来会成为f22，甚至会成为超出我们想象的力量，但是今天沉下心来真正想一些问题才是最重要的，说话是好的，但是要在充分想过之后说话，才是有用的，我倒是希望能够做一些这样有一些深度，也很有趣的讨论，而不是互相抚拍的对话

月光笑侠

[s:7] 恩，本话题告一段落，下次换个话题再议

李厅长

是非自有历史去评说。记得以前历史老师说过一句话：好在历史是人民写的。。。。

诗草2

历史可以证明他们是不是英雄。

黄守愚

都是小丑而已。