(强烈推荐!!!!!!!!)清华学生怒批杨振宁：不忠不孝不仁不义！

也先

父母养育我们，我们应该回报他们，应该为他们创造好生活，但是这意味着盲从吗，小责受之，大笞逃之，如果父母要你杀人呢？而且，科学家的第一父母是科学，绝非某个具体的政权，就好像天主教徒所忠诚的那并不仅仅是那个坐在地上的教皇，而是他身后的上帝，科学家当然应当爱国，但是这使两种天职，科学是最人文的，因为科学最相信人的良知，本性和能力，违背科学，就是违背人<a href=[[[SQ]]][[[www.wlzb.net/phpwind/read.php?tid=64937%26position=48]]]></a>

也先

你举出的恰恰是一个民族缺乏责任感的时候毁灭的必然性，希腊是在城邦时期毁灭的？罗马是在共和国时期毁灭的？只有当他们固步自封，只知道满足于自己的东西，保守，对异族的伟大视而不见的时候，不再因为人类天生的追求知识的好奇而行动的时候，他们把自己推入坟墓，今天很多民族主义者做的，是同一件事情。西方历史是十分复杂的，不了解不要胡说<a href=[[[SQ]]][[[www.wlzb.net/phpwind/read.php?tid=64937%26position=49]]]></a>

也先

日本也好，德国也好，把他们当作人类视角，呵呵你真可爱，大东亚共荣不强调日本民族吗，纳粹强调的也只是日尔曼，这叫世界视野的话，这真就不知道从何说起了，西方早期的错误是白人中心，欧洲民族中心，他们反思了自己，今天却有后来人重走他们的路，十分可笑<a href=[[[SQ]]][[[www.wlzb.net/phpwind/read.php?tid=64937%26position=50]]]></a>

也先

我从不觉得杨振宁没有选择中国国籍他就没有爱他的故乡，游子荣于外难道不是对故土的最大贡献?任何一个做好该做的事情，能做的事情，就是对自己的种族的贡献，我想杨必然是被感恩的，即使不是作为一个圣人，但至少作为一个有作为的人，我们需要道德偶像，但是，我们更需要有作为的人<a href=[[[SQ]]][[[www.wlzb.net/phpwind/read.php?tid=64937%26position=51]]]></a>

也先

杨振宁并不会说为了谁做研究，为了谁去寻找能完成自己工作的地方，这不是神迹，不是什么伟大的事情，很简单，因为他是一位物理学家，只此而已，他便无可指责<a href=[[[SQ]]][[[www.wlzb.net/phpwind/read.php?tid=64937%26position=52]]]></a>

陆八

大部分细节都没有分歧
正是因为知道诺贝尔奖的内容，所以才说杨得的奖不配在和邓对比的时候神圣化。
再说一遍。
杨对宇称的贡献，诺贝尔奖报答得非常充分了。考虑宇称不守恒的岂止杨一个人？李回忆说杨开始还反对自己的观点来着（当然这不能片面下结论，也可能杨认同大观点，而反对李的理论思路）。杨在宇称方面的工作又何尝是非他不可？把杨的成就抬高到非他莫属，岂不是贪天之功？

有宗教“信仰”的人才喜欢说科学要笃信。虽然“科学”本身就有其一脉相承的形而上学的色彩或宗教色彩。这个细节不争了，没能力展开。能不能搁置先？

因为问题并不在于杨赴美做学问这个行为。被质疑的是他的动机和人格。顶楼文章中，作者就是怀疑“杨并非为了崇高的科学动机而留美做学问”，而是因为其它所谓不忠不孝不仁不义的原因。


我在这帖子里最最最反感的，就是你们张口闭口“维护政权”。这种思路被西方舆论宣传得太多，它的荒谬性被掩盖了。按照“维护政权”的逻辑的话……随便举个例子，岳飞、文天祥是为了维护一个腐朽的政权而死的。说得现实一点，中国经济援助苏丹就等于援助达尔富尔的大屠杀。不谈国家事……那么，现在许许多多在大学里读书的学生哪个不是在维护中国腐朽的大学教育体系？那些垃圾导师的论文不都来自于愿挨打的学生？

其实有许多学生是想做实事的。而且尽量在不利的大环境下做实事。抹杀他们的努力的确是很恶心的事情。

且不对比我对这个政权的认同和你们的不认同。即便是邓稼先为代表的一批科学家在国民党统治的（美国都称之法西斯政权）二十世纪六十年代为中国造出了原子弹，那也是件名垂青史的伟大功绩。事实上，从反右到文革到以后，这一代科学家在国内受到的各种苦难，更加显示了他们人格的伟大。
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再讨论和主题关系不大的话题

科学是最人文的，因为科学最相信人的良知，本性和能力
》》》哦？

你举出的恰恰是一个民族缺乏责任感的时候毁灭的必然性，希腊是在城邦时期毁灭的？罗马是在共和国时期毁灭的？
》》》以罗马为例，它成的时候就不存在对“野蛮人”的尊重，就不存在所谓“人类视野”。既然没有这些，一个国家照样能够强大，我实在不明白“历史”是怎么“证明”了没有所谓“人类视野”这些民族“才”衰落的。多少西欧小国因为大航海时代的掠夺和奴隶贩卖而崛起？八国联军有所谓人类视野？

国家的兴亡有着自身的规律，文化 融入这个规律中，文化自身的价值判断和国家兴亡的规律则是无关的。用中国的历史观来看，商周崛起是仁义取胜，然而徐偃王宋襄公以仁义败。

你倒是可以帮我解决一个问题：电影斯巴达三百勇士中，自称“freeman”为“freedom”而战的“公民”和“战士”，他们的衣食住行是靠自己还是靠奴隶？



日本也好，德国也好，把他们当作人类视角，呵呵你真可爱，大东亚共荣不强调日本民族吗，纳粹强调的也只是日尔曼，这叫世界视野的话，这真就不知道从何说起了，西方早期的错误是白人中心，欧洲民族中心，他们反思了自己，今天却有后来人重走他们的路，十分可笑
》》》一叶障目，不见泰山。当所谓“人类视野”是已经被历史证明失败的纳粹或军国主义时，生活在100年后的你很轻松地取笑之。请问你生活在当时的德国，当时的日本，会不会把纳粹或军国主义当成崇高的“人类视野”？你会不会投入用社会达尔文主义净化欧洲的伟大事业？或者为了用大和魂重建亚洲的尊严而牺牲在东亚战场上？
而现在，“民主”、“自由”甚至还包含天主教信仰的“人类视野”正在用于阿富汗战争、伊拉克战争，甚至新冷战——这个时候，你有没有觉得天经地义，无比崇高？是否想到过历史？是否有过一丝的反省？军国主义不缺李登辉（虽然他不典型），“民主”“自由”也不缺李登辉。<a href=[[[SQ]]][[[www.wlzb.net/phpwind/read.php?tid=64937%26position=53]]]></a>

陆八

最近 杨 说中国的科学缺乏成就，是受到了易经的影响。也先好像对国学有了解？请问怎么看……<a href=[[[SQ]]][[[www.wlzb.net/phpwind/read.php?tid=64937%26position=54]]]></a>

陆八

啊哦，马甲暴露了～～～又要换<a href=[[[SQ]]][[[www.wlzb.net/phpwind/read.php?tid=64937%26position=55]]]></a>

也先

呵呵妄论易经的话，我怕被打屁股，但是中国科学的发展确实受十分过分的天人合一道家思想与山水比德de儒家思想影响而缺乏客观精神，以至于没有突破中世纪de思想水平而进入近代，这是布罗代尔说的，我觉得很有道理，中国科学很容易陷入格物致知，中国在技术上确实很发达，但是从来没有整体的数理观和逻辑学（除了佛教的因明学，但是它并不主流），可想而知没有它们，近代科学是很难建立的，而他们的缺位不能不说和易经为代表的物性象寓的思考方式有关


在此请注意，西方经历了很繁多的时代变迁，它是以自我否定不断经部的，今天我们的质问在西方思想史上都以严格千倍的方式发生过。希拉确实有奴隶制，但是它在中世纪就取消了，尽管后来又发生了针对异族de种族奴隶制，但东方，可以说无差别的奴隶制一直到二十世纪才被外来力量取消，中国的奴婢合法地位一直到民国末年才取消。而伊斯兰世界买卖黑奴比西方多一千年，数量上也多出几十倍，但是区别就在于西方从希腊开始就有废奴运动，废奴法律，最终整体觉醒自己永远取消了奴隶制，但是东方是以外来，也就是西方启蒙的力量才取消奴隶制的。人类制度是历史性的，不能指望几千年以前就有和现代一样的人权观，重要在于能不能自我否定和改正的勇气和智慧，古典希腊时代有无数的学派在倡导废奴

至于“一叶障目，不见泰山。当所谓“人类视野”是已经被历史证明失败的纳粹或军国主义时，生活在100年后的你很轻松地取笑之。请问你生活在当时的德国，当时的日本，会不会把纳粹或军国主义当成崇高的“人类视野”？你会不会投入用社会达尔文主义净化欧洲的伟大事业？或者为了用大和魂重建亚洲的尊严而牺牲在东亚战场上？
而现在，“民主”、“自由”甚至还包含天主教信仰的“人类视野”正在用于阿富汗战争、伊拉克战争，甚至新冷战——这个时候，你有没有觉得天经地义，无比崇高？是否想到过历史？是否有过一丝的反省？军国主义不缺李登辉（虽然他不典型），“民主”“自由”也不缺李登辉。”

请注意，无论日本还是德国，他们看似很世界的思想都不逃不出一个基本点，那就是本民族文化，本种族是最优秀的，是天然领导者，天然有权教化其他人而不必了解和理解他们，西方的文化困境正在于此，今天很多人批评西方文化，但是三十年代以后的西方文化和之前的西方文化的区别又看到吗，西方是动态的，是在不断把自己批判的体无完肤中进步的，可是几个人看到？一叶障目，不知说的是谁，而且今天在伊斯兰世界发生的事情是否就能否定民主自由的价值呢，我向世界范围内除了少数极端主义者没有人能这样说，圣战已经结束了，伊战也好，阿富汗也好，都不是十字军东征，因为中世纪的西方早就过去了，即使他们是错误的，也不是中世纪式的错误

宇称是杨李两人的成就，但就像微积分现在也说不清谁是发明者并不能否定牛顿和莱布尼兹的伟大一样，李杨为这样人类级的成就作出贡献本身就足以写入人类史，还有实验证明者吴健雄，我不明白过人为什么不宣传这位比居里伟大的多的华裔女科学家，她用实验室制成了一个时代最伟大的物理发现
如果按你的说话，一个仅仅在于实验证明的女人就更不应该尊重了，李和杨的工作是互相补充的，宇称是三个人，同时也是全世界物理学界的共同成就，虽然主要是美国物理学界的成就，但不能否定它的世界性，全人类性，没有宇称，丁肇中以及很多人，甚至霍金的成就都缺乏立足点，诺贝尔奖确实够了，因为这个奖是终身的，甚至是替人类史立碑的奖，我向往它


苦难能够评价一个人，但是评价不了一位科学家，科学家需要的是成果，他要面对的事他的科学，最需要得到的承认是科学的承认，所以我崇拜爱因斯坦


说到环境的问题，。只能回到胡适的一句话，环境差，问题多，那就多谈些问题，少谈些主义，但问题在于，不要助纣为虐


科学需要相信理性，理性缺失了，对于人类知性力量的信仰缺失了，那么科学从何谈起，甚至人类文明，或者人文从何谈起。因为人文主义定义千差万别，但是一点是一样的，那就是肯定人，相信人的力量


国家是不高于文明的，如果像你这样的思路，把国家放在哪里呢，仅仅是政权吗，甚至政权组织也生活在文化之中，使文明的一部分，宋襄公连孔子都认为它是一个过时的文明，文明是动态的，去静态的看他/十分可笑<a href=[[[SQ]]][[[www.wlzb.net/phpwind/read.php?tid=64937%26position=56]]]></a>

陆八

呵妄论易经的话，我怕被打屁股，但是中国科学的发展确实受十分过分的天人合一道家思想与山水比德de儒家思想影响而缺乏客观精神，以至于没有突破中世纪de思想水平而进入近代，这是布罗代尔说的，我觉得很有道理，中国科学很容易陷入格物致知，中国在技术上确实很发达，但是从来没有整体的数理观和逻辑学（除了佛教的因明学，但是它并不主流），可想而知没有它们，近代科学是很难建立的，而他们的缺位不能不说和易经为代表的物性象寓的思考方式有

其实这是个很棒的问题，不必跟着老头子们的屁股走，可以提出自己的观点来。我个人不认同这类推理，什么思想出不了体系云云……古代中国的科学技术一直非常发达，远远领先西方世界，公认的。那么为什么会领先？又为什么发展缓慢？文字的使用刚开始兴盛时，东西方有什么区别？我的想法还要保密，这个话题不多说了。

西方经历了很繁多的时代变迁，它是以自我否定不断经部的，今天我们的质问在西方思想史上都以严格千倍的方式发生过。希拉确实有奴隶制，但是它在中世纪就取消了，尽管后来又发生了针对异族de种族奴隶制，但东方，可以说无差别的奴隶制一直到二十世纪才被外来力量取消，中国的奴婢合法地位一直到民国末年才取消。而伊斯兰世界买卖黑奴比西方多一千年，数量上也多出几十倍，但是区别就在于西方从希腊开始就有废奴运动，废奴法律，最终整体觉醒自己永远取消了奴隶制，但是东方是以外来，也就是西方启蒙的力量才取消奴隶制的。人类制度是历史性的，不能指望几千年以前就有和现代一样的人权观，重要在于能不能自我否定和改正的勇气和智慧，古典希腊时代有无数的学派在倡导废奴

何必帮他们强辩？？
亚里士多德在他的巨著《政治学》中，把奴隶制视为“天然的、有利的和公正的”。柏拉图的《理想国》，同样把奴隶视为“理想社会的必要成分” 。古典希腊时代“无数”提倡废奴的学派，可以不用再提了。
中国的所谓“奴隶”制度和西方世界有根本的区别，显而易见。学术界的家伙为什么要像批林批孔一样诬蔑自己的历史，我一直不太理解。例如，为什么说春秋是奴隶制时代？那时候的工、农、商都可以随意迁徙，拥有自己的财产。服劳役兵役就算奴隶么？耕籍田就算奴隶么？
奴婢制度很恶心，但和奴隶制本质不同呀。“奴婢”的主要工作不是带上镣铐到橡胶园劳动；“奴婢”拥有个人财产；成为“奴婢”的原因主要是经济上破产或犯罪，少部分是战争的俘虏，而不是获得国家的贩奴许可证然后去屠杀掠夺其他民族；法律上良人不得强占为奴，主人杀死奴婢要入罪，甚至抵命…………“奴隶”等于“奴婢”？抢劫等于偷窃？

卢梭和孟德斯鸠都有明确反对奴隶制度的言论。然而在这之后西方世界的奴隶经济还是如火如荼地兴盛了几百年。美国废除奴隶制主要也是经济和政治上的原因。还在迷信“思想”的威力么？太不科学了

看似很世界的思想都不逃不出一个基本点，那就是本民族文化，本种族是最优秀的，是天然领导者，天然有权教化其他人而不必了解和理解他们，西方的文化困境正在于此。今天很多人批评西方文化，但是三十年代以后的西方文化和之前的西方文化的区别又看到吗，西方是动态的，是在不断把自己批判的体无完肤中进步的，可是几个人看到？

古罗马？日不落帝国？美国？
从古罗马到现在的美国，西方世界的确是“动态”的，的确是“把自己批判的体无完肤中进步的”。不过这里的体无完肤更像是蜕皮。没蜕皮一次，他们的人类视野就“更好更强大”。

而且今天在伊斯兰世界发生的事情是否就能否定民主自由的价值呢，我向世界范围内除了少数极端主义者没有人能这样说，圣战已经结束了，伊战也好，阿富汗也好，都不是十字军东征，因为中世纪的西方早就过去了，即使他们是错误的，也不是中世纪式的错误

谁能否认民主自由的价值，谁能否认民主自由对美国英国的价值。就算我是极端主义者，也不敢否认民主自由对军火商、石油商的价值。

伊战也好，阿富汗也好，当然都不是十字军东征。十字军东征是基督教用剑与火焰净化受邪恶污染的异教徒的圣战，把当地人的财富从伊斯兰教的统治下解放出来。而现在的伊战，是民主和自由用炸弹净化那些受专制思想毒害的平民的圣战，把伊拉克的财富从萨达姆的独裁统治下解放出来。即使他们错了，也不是中世纪的错误。

话说回来，塔利班的确不怎么样。萨达姆政权也有部分要存疑，他执政早期人民相对富裕，而宗教矛盾被压制，国家也是统一的。另一方面，最近十几年都在国际封锁和制裁下熬过来的伊拉克，居然在伊战获取新的国际地位之后，国内无论经济、政治、文化各个方面还不如之前，甚至还面临内战的危险……

阵痛论是最恶心的。比起国家统一、民族和谐、人民富裕，“民主、自由”算个屁。美国人自己怎么看待911之后的国家安全法的？这个法案又为什么通过了？
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后面的内容不必讨论了。<a href=[[[SQ]]][[[www.wlzb.net/phpwind/read.php?tid=64937%26position=57]]]></a>

静水逸铭

人不可能是毫无私心的。对于邓的无私我们只能崇敬，但对于杨的行为，我们大可不用批判了吧<a href=[[[SQ]]][[[www.wlzb.net/phpwind/read.php?tid=64937%26position=58]]]></a>

也先

不愿多说，浅说几条吧

首先，科学虽然和技术往往作为一谈，但请注意，科学和技术是两个东西，是并列了，先有技术，但现代科学却是后出的，因为技术可以依靠完全的经验成长，但科学，尤其是现代科学只能在实验方法论以及现代数学体系产生后才有可能，所以中国中世纪水平上的技术优势毋庸置疑，但是否是科学呢，就要存疑了，这个问题争的人很多，其实把这两个概念分开就清楚了

请注意，奴隶制的核心定义应当是有一部分人被作为财产而非独立人格的人，可以买卖，对待他们使用财产法而不是对待独立人的法律，从这一点讲，从查士丁尼法典时代开始，西方就有在法条层面上的废奴运动，这毋庸置疑，理想国确实有肯定希腊奴隶制的文字，但是请注意，它同样有讨论如何才是人的健全人格的文字，而对人天然权利的肯定是整个人文传统的第一核心，它的希腊源头也毋庸置疑


在古代中国，奴婢是可私自杀死（报请衙门备案即可，抵罪仅在隐瞒不报，或者苛酷不检，而且杀奴是不报不究，和一般杀人案在性质上完全不一样，更多是道德犯罪），可买卖（官府允许并收特种税），可指定婚姻，可充劳役，不得出逃（官府有义务追捕），唐律令开始有明文规定逃亡奴婢如何处罚，肉刑居多，也就是说，政府是奴婢贸易和管理的主管机关。奴婢是财产，而不是人（这就是历史上大户之所以能少纳人头税的关键所在），所以如果这不算奴隶，那请问，奴隶是什么？而且古代中国据我所知从没有主动的废奴法条（一旦入奴籍就基本无法更改），也没有给奴婢按雇用人员发给薪水一说，也就是说奴隶是血统制的，一世为奴，世世为奴，不存在一个制度渠道脱离奴隶身份，但是在希腊时代就有奴隶转为自由奴，甚至自由人的制度。至于至奴原因，奴婢形成渠道极广，按新唐书记载，长安使用昆仑奴，安息奴等中亚甚至非洲人种为奴（主要充作劳役）一度成为时尚，一直到对西贸易通道因内乱关闭为止，你以为这些人是自愿来打工的？而且战乱掠奴，边关互掠百姓从来都是常事，你以为这多些人武装绑架来了会给他几亩地自己去种？他们照样是奴隶，仅仅是因为中国的大田庄经济不发达而已才没那么触目尽心

士农工商可以互相迁徙，呵呵，我前几天刚去看了一个文物展，按老兄的说法，春秋郭店墓，战国银雀山墓里随葬的死人都是自愿陪别人去的~~~~孟子梁惠王上里边说明了当时国家是可以随意驱使大量百姓转移居地的，而且儒家尽心思考察的周礼上的井田制，如果部大量限制生民迁移，也就是置为农奴，你觉得可能吗

丑恶是无法避免的，最重要是要有自我否定的力量，去否认这样的力量，那历史可以不用写，蜕皮，总比作茧自缚好得多

至于现下的国际政治，还是那句话，或许国际政治中的道义很疲弱，常常为现实功利所亵渎，但是如果否认它，甚至根本上无视它，那就不是战争的事情了

杀人者死，萨达姆该死，塔利班该死，其他杀人者也是一样的，但是这并不能否定消灭杀人者本身所具有的道义色彩

东西对抗的戏码，早就已经结束了，或者说，从来就只是在妄想中上演<a href=[[[SQ]]][[[www.wlzb.net/phpwind/read.php?tid=64937%26position=59]]]></a>