秦晖教授做客强国论坛谈巴金

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【秦晖】：巴老在新文学史上的贡献我们都知道，他在文革后期的反思，我觉得最重要的就是就是“讲真话”三字。什么叫做讲真话？早在80年代就曾经有过一场讨论，有人说所谓讲真话就是讲真理，您讲的不是真理，因此就不叫做讲真话，就有权利禁止你讲话，这种说法我觉得是完全不对的。所谓讲真话，就是讲心里话，就是你怎么想，就怎么说，讲真话不等于讲真理，但是真理就是在讲真话的过程中也就是人们在技术探索的过程中得到的。不讲真话就不可能有真理，巴老在提到文革的时候。
　　第二个很重要的思想就是所谓的忏悔意识。这也是后来引起广泛争议的问题，我们知道，前几年曾经有过一个“二余”关于忏悔的争论，前年李慎之先生的去世，海外又有人指责他，不忏悔早年信仰了某主义。但是我觉得一个人的思想历程无所谓忏悔，真正需要忏悔的是行为，一个人是基督教徒，或者是伊斯兰教徒，甚或是无神论者，这都不妨碍他成为自由主义者，他也不需要为这些信仰而忏悔，即便他现在已经改变了信仰，但是，如果他参与了对别人信仰自由的镇压行为，那么他应该为这种行为而忏悔。
　　即便他仍然保留原来的信仰，这种行为也是应该忏悔的。我认为巴金老人晚年倡导的忏悔，就是指这种意义上的忏悔。巴金早年曾经是无政府主义者，晚年我不知道他是否还信仰无政府主义，但是我想，巴金没有必要为他早年的信仰而忏悔。但是，他的确认为在改革以前的几十年间，中国的知识界曾经有过许多自轻自贱，自相残杀的行为，很多受害者同时又是加害者。这都是应该忏悔的。
　　巴金老人一生经历了上个世纪中国最重要的两次文化风潮。即“五四”新文化运动和文革。现在有人把这两次文化运动视为一脉相承。从否定文革走向了否定“五四”，是为“新保守”。还有人把两者一折两断，提出续三统之说，就是两千年传统和包括文革在内的传统。唯独回避了中间的“五四”启蒙传统。同时经历了这两个传统的巴金却相反。他当年参加了批判两千年传统的“五四”运动，后来又在反思文革的新启蒙中发出了自己的声音。
　　他去世了，但是他对这两次文化运动的态度和立场，我以为是我们应该坚持的。

“巴金先生是鲁迅精神的继承者”

　　[杜康]：秦教授，久仰大名，也看过你不少文章，你提出共同底线一说，你认为巴老是在这个共同底线以上吗？

　　【秦晖】：的确，我认为很难说巴金是左派还是右派，但是，他坚持的一些做人的原则和基本的文化立场，应当说是体现了现代自由主义和社会民主主义的那部分“重叠共识”或者说是共同的底线。巴金早年是无政府主义者，这个主义当时应该说是极左的。他晚年对文革的批判，又被人认为比较右。但是实际上这两者我认为是一脉相承的。即都体现了不分左右的现代思想所应该坚持的基本原则。

　　[凯歌声声]：请问秦教授，在文学上，巴金和鲁迅有哪些共同点？有哪些不同点？主要表现在哪些方面？

　　【秦晖】：巴金和鲁迅都是“五四”新文化培育出来的一代人。鲁迅逝世的时候，巴金是抬棺人之一。他自认为是鲁迅精神的继承者，我认为他也的确撑得起这个称号。他们两人的基本精神是一致的。但是，为人行事的风格有些区别。鲁迅对人比较严厉，而巴金先生的忏悔主要是对自己而言。由于巴金先生经历了比鲁迅多得多的事件，他晚年的一些反思，也是鲁迅所没有条件进行的。

　　[杨铮]：国企改革怎么体现公正？

　　【秦晖】：今天是谈巴金，国企改革似乎是题外话。既然是题外话，只能长话短说。我觉得处理公共资产和处理私有资产一样，都必须采取尊重所有者的原则。处理公共资产需要公众的同意——起码是代议制的同意。处理私人资产需要该私人同意，或者也可以说处理公产要民主，处理私产要自由。可是我们现在往往采取相反的做法，我觉得这不仅仅是国企改革，也是许多别的事情产生问题的根本原因。

[真理永存]：秦晖教授，您认为巴金之忏悔就是为了实现今天自由主义带来的“道德沦丧、恶欲横流”吗？

　　【秦晖】：我认为任何主义，包括自由主义在内，都不会必然导致“道德沦丧、恶欲横流”，但是剥夺人的自由，倒有可能导致“道德沦丧、恶欲横流”。请注意我这里讲的剥夺人的自由，不仅仅是剥夺自由主义者的自由，其中也包括剥夺左派的自由在内。中国历史上的那个“道德沦丧、恶欲横流”的时代，不恰恰是无论左还是右的思想者都没有自由的时代吗？

　　[杜康]：巴金、沈从文、曹禺在1949年之后都基本上没有什么成名之作（除巴老的《随想录》外），请您分析一下造成这种现象的政治及文化原因？

　　【秦晖】：他们这一代人创作生命短暂的原因，已经有很多人（包括巴金本人）做过分析，我想不必在这里重复。对巴金来说，真正值得讨论的是他晚年何以又恢复了创作生命，我觉得这是他的过人之处。除了他幸运地活到了改革时代以外，我以为最重要的是他对历史既有深刻的反思，同时也有严以律已，慎于律人的风度。巴金的反思不见得句句正确，但是：第一，他讲的是心里话；第二，他的反思既有高调的理想色彩，又坚持了低调的基本伦理。我认为，“高调再高，苟能律已，慎勿律人，高又何妨；低调再低，不逾底线，若能持守，低亦无害”。这不是产生深刻思想的充分条件，但可能是必要条件。

　　[白云黑土]：巴金先生早年是狂热的无政府主义者，他也曾与世界知名无政府主义者通信，这对巴金先生的作品都有哪些影响？

　　【秦晖】：巴金无疑是无政府主义者，但是我以为他并不狂热。至少不像他所崇拜的巴枯宁那样的狂热。无政府主义包含了对自由的追求，但是不少像巴枯宁那样的无政府主义者，却对人民的所谓“情愿不自由”表示不能容忍，主张用强制手段使人自由。这就是所谓的民粹派无政府主义者。而巴金虽然是无政府主义者，却在很大程度上避免了民粹主义，相对于巴枯宁，我觉得他更受克鲁泡特金的影响，这就使他对自由的追求能够一以贯之，他的《激流三部曲》呼吁从传统的专制大家庭中解放个性，也可以说，是从小共同体的束缚中解放个性。他的《随想录》呼吁从文革式的“封建法西斯主义”桎梏中解放个性，也可以说，是从大共同体的一元化控制下解放个性。但无论前者还是后者，他对个性自由、个人权利和民主的向往，都是一以贯之的。

“所谓讲真话，就是讲自己的心里话”

　　[爱党爱国爱集体]：秦晖教授，在“后现代”型的社会里，巴金的反思和忧虑是否却变得不合适宜？
　　【秦晖】：什么叫“后现代”？恐怕现在的“后现代主义者”也没有一致的答案。但是我们现在面临的许多问题，有的固然是现代社会的产物，但更多的恐怕还是“前现代的”东西。巴金和“五四”一代人的启蒙任务应该说并未完成。当然我们现在也面临着一些新的问题，比如环境生态等等。但是，无论古代、现代还是“后现代”，人们对自由、良知、人道主义的追求，人们讲真话的愿望是一以贯之的。即使在解决“后现代”问题的情况下，我认为这些东西也不会过时。

　　[杨铮]：当今大学生普遍缺乏人文精神，您作为清华人文学院教授有何感想？仅仅让学生读巴金是远远不够的吧？

　　【秦晖】：我想应该读的书很多，不同倾向的人也可能有不同的选择，作为一些最基本的读物，我曾经参与编辑过一些读本。如《大学精神档案》等，有兴趣的人可以看看。
　　[我来探索探索]：您作为教师对什么是真话的定义没有标准，怎么能教学生呢？

　　【秦晖】：您认为真话的定义标准是什么？是某些领导人的说法吗？是一个时代最时髦的话语吗？是所谓符合客观规律的话吗？这些客观规律又掌握在谁的手里呢？我认为这个问题并没有那么复杂，所谓讲真话，就是讲自己的心里话，就是自己的真实思想。每个人都可以表述自己的真实思想——前提是不煽动暴力——的时代，应该就是我们最接近于真理的时代。

　　[我来探索探索]：讲真话你重复多遍，你对真话的定义有问题？真话如果是错误的，没人反驳才是你崇拜的自由吗？

　　【秦晖】：为什么没人反驳呢？你也可以反驳啊。我赞成据说是伏尔泰说的一句话，“我不赞成你的观点，但是我誓死捍卫你发表观点的权利”。 巴金90年代以来的沉默不是因为不敢讲，而是身体不允许

　　[千重山]：巴金天天为他不幸的过去喋喋不休，可是他为今天下岗工人呼吁过吗？

　　【秦晖】：据我所知，巴金在90年代后期以后已经基本失去了写作能力，我不敢断言他如果看到了今天的下岗工人、进城农民、死难矿工等等悲剧会做何感想。但是我想，一个正直的作家当然应该为社会公正而呼吁，但更重要的是我们每个人都要有维护自己合法权益的能力和条件。下岗工人等等需要有人替他们呼吁，但是更应该有允许他们组织起来捍卫自己权益的这样一种制度变革。从低调的角度讲，每个人即使是控诉对于自己的不公，只要他不同时阻止别人行使同样的权利，他也就是为自由作出了贡献。自由是个公共物品，我们讲到自由的时候，从来不是指某个人或者某些人专享的自由，我们所捍卫的权利，当然也不是仅仅是某个人的特权。

　　[非如此不可]：巴金90年代以很沉默，是不是他在行使哈维尔所言的“无权者的权利”，巴老表面是个作协主席，但在这个时代他还是更多的像“无权者”。

　　【秦晖】：巴金90年代以来的沉默，我想可能有身体状况的原因，或者客观条件的原因。但是沉默本身当然不是哈维尔所讲的“无权者的权利”。不过我们也应该清楚所谓“无权者的权利”之所以是一种“权利”，就是“可以做、也可以不做某事的能力”。如果别人要求他必须做某事，那就不是权利而是义务了。我佩服讲真话的人，更钦佩那些不同意这些真话，但仍然捍卫别人讲真话权利的人。而对于不敢讲真话的人，我想只要他没有阻止别人讲真话，我们就应当宽容。当然，我以为巴金最后几年的沉默并不是因为不敢讲，而是他已经没有能力讲了。

　　[赤县农夫]：在中国现今的最大的道德与良知，就是坚持社会主义、实现社会公平，而不是什么自由主义。
　　【秦晖】：我曾经提到：世界上只有计划经济国家禁止私有制，从来没有市场经济国家禁止公有制的。“社会主义”如果意味着社会公平，我想它不需要以剥夺人们的自由为条件来实现。据我所知，历史上许多真诚地社会主义者，在对他们的祖国失望之后，恰巧是跑到你称之为自由主义的那些国家，在那里去追求他们的理想，而且的确取得了不少成就。尽管他们的理想没有完全实现，但是无论是现代福利国家还是合作制，不都是在那些自由的国度得到了最充分的发展吗？

　　[她实行了民主好处多]：巴金以前做了很多臭事，后来良心发现，说了几句人话，竟然就被人称为世纪良心，时代的悲剧？

　　【秦晖】：我不知道你所谓的很多“臭事”指的是什么，但是我相信，巴金本人在那个时代也做过错事。他也承认这一点，对于错事，我的态度是赞成南非的图图大主教主持“真相调查委员会”所确立的那个原则。即，人是可以宽容的，但错事就是错事，错事不能宽容，对做错了事的宽容，是以对错事的忏悔为前提的。

　　【秦晖】：谢谢各位网友，对巴金一生的总结，实际上也是对我们百年文化历程的总结，这个话题不是今天晚上能够结束的，但愿我们以后有机会再聊。晚安