关注平等与公正——南方人物周刊专访

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徐友渔：关注平等与公正  

　　中国的现实问题是非常简单的、是非非常分明的。如果非用西方学术来套，就相当于用显微镜看大街上的人打架，那是很荒唐的——明明是肉眼就看得清楚的。而中国的问题是一些人明火执仗地抢与偷的问题，我们需要的是基本常识，基本的道德感。

　　徐友渔

  
  
  
   
  
  
  
　　1947年生于成都。中国社会科学院哲学所研究员。主要著作有《“哥白尼式”的革命》、《形形色色的造反》、《告别20世纪》、《不懈的精神追求》等著作10余部。

　　-本刊记者 刘天时 发自北京

　　徐友渔笑眯眯的。九月北京的早晨亮堂堂的。

　　他坐谈中国现实的艰难与苦衷，他笑眯眯的；他起身关上被风鼓开的阳台的窗，他笑眯眯的；他回味青春的荒唐与发奋，他笑眯眯的；他喝上一口茶滋润他的四川口音，他笑眯眯的。

　　他和他的生活，啊，也当是亮堂堂的。他对自己的职业很满意，他对自己的立场很满意，他对自己求真的努力很满意，他对自己通达的性情很满意。他对自己的满意很满意。

　　笑眯眯亮堂堂的徐友渔，当然更是直率、严肃、复杂的徐友渔——一个直率的自我严肃地观照和批评着一个复杂的中国。

　　在这个中国里的他自己，是这样的职守、作为、得失——

　　中国社会科学院哲学所研究员。没有任何兼职、少有演讲、只就自己想发表见解的问题发言。没有经济上的考虑、没有经济上的动力。全部月收入3000元，不抽烟不喝酒不结交，足够。

　　专业是当代西方哲学，近年集中在政治哲学，重点关注“平等与公正的问题”——正是自己最想做、“即使不给钱也要做”的事，所以安心欢喜、甘之如饴。

　　当代西方哲学与中国现实

　　人物周刊：为什么“最想做、即使不给钱也要做”？为什么从分析哲学转向政治哲学，从而更多转向中国现实问题研究？转折有事件性的起因吗？外界的助力是什么，您内部的必然是什么？

　　徐友渔：这个选择是非常深思熟虑的。我有一个背景，就是经历了文化革命。文化革命一开始我是非常狂热的，但很快就醒悟了，感觉上当受骗了。上当受骗总要问个为什么，所以在接下来的12年里，我一直在读书，非常刻苦地读书，试图寻求答案。

　　后来考大学读研究生，选择语言哲学也是自觉的。开始我是想考于光远的研究生，想直接做和改变中国现实相关的事情。但是我又感觉到中国还有更深层的问题，比如中国人身上的文学气质重。比起西方经验主义注重科学、理性、逻辑，我们中国人的思维基本是浪漫主义的、混成一片的，是灵感式的跳跃式的。我们的思想资源多来源于文学，比如年轻人懂最多的是鲁迅、是《红楼梦》。我们思维的血肉是丰满的，但缺钙。

　　人物周刊：您个人的起点也是这样文学气质吗？

　　徐友渔：我是这样，动不动就要脸红啊流泪啊，但是文化革命把我扔到炼丹炉里炼了一炼。所以我想通过自己的研究，改变中国人的精神气质和思维习惯，想把重金属元素补充进来。这个想法，很狂妄。我想改变的是最根本的，最难办的。所以我选择了语言哲学这样艰深的专业，想做一些基本的工具性的研究。

　　如果照着这个路子走下去，我可以成为一个很优秀的学者——事实也如此，甚至在国内当某个领域的学霸，然后在世界范围内，相当于英国牛津的一个讲师。但问题是牛津不需要我这样的讲师，我这样的讲师西方多的是。而对我最终的抱负所在——中国的现实和未来，我离得又远了点。

　　我需要和中国的现实更近一些。但是又不能太近——改革第一线呼风唤雨的人，我是做不来的，我终归还是个学者。但当人们义无返顾地为祖国的发展奋斗的时候，总有些深层次的概念和理论需要理清，需要有人从哲学的纬度、从亚里士多德以来的高度理性的纬度，分析批评建议。我觉得我有这样的眼光能力。这既是中国最需要的之一，也是我最适合的位置。个人能力和社会需求聚焦在一个点上，我认定就做，特别好。

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人物周刊：这是您给自己的定位。您刚才谈到您在国际学术界的位置，好像很悲观。对中国的社科人文类学者，他们能做的就在于引介西学，当二道贩子吗，创新的空间有多大？

　　徐友渔：我多年读书和研究的专业一直是西方思想，另外又有非常多的出国访问学习的经验。这些经验让我认识到：我们正在思考的任何一个问题，都已经被思考过了。我的比喻是，逻辑的空间已经完全被他们覆盖了。假定我是一个天才，也只能思考到他们思考过的问题。比如我在英国牛津就很清楚地感觉到这一点。他们的一个个哲学小组，还算不上大师，那种思考之认真、结果之精巧，那种甘于寂寞，中国学术界是没法比的。中国与之相比，只能算业余的，人家是职业性的。

　　这种情况下，了解西方思想就显得很重要。否则你就凭你的一腔激愤、你高尚的出发点，你的思考肯定也有问题的，所谓的创新，真可能就是无知者无畏。之所以是这样，并不是我们中国人不聪明。我们中国人很有才智，在艺术、自然科学方面都有一流的表现。但是涉及人类普世性的思想学术，是最难有所成就的。我们欠缺太多。鸦片战争以来，我们几乎没有条件安下心来，有各种各样的干扰。

　　人物周刊：西方思想资源对观察和诊断中国问题，这么重要，但您也担心：因为中国现实问题的“粗鄙性”，如果一味地沉缅于当代学术话语可能把简单的事情弄复杂，把自己的头脑搅昏，自欺欺人。

　　徐友渔：是这样。马克思当年说，“德国的现实是如此粗鄙，以至于都不值得理论家分析了。”一方面西方学术思想在提供概念和思考框架上，是非常有用的。另一方面，当代西方的学术思想精巧细致，逻辑上自洽；而有时中国的现实问题是非常简单的、是非非常分明的。如果非用西方学术来套，就相当于用显微镜看大街上的人打架，那是很荒唐的——明明是肉眼就看得清楚的。比如西方讨论社会正义，是在完备的市场经济、契约社会、可以博弈的前提下，讨论资本家付给工人多少才是公平，考察的问题是工人支出的智力资本、体力资本是多少等等；而中国的问题常常是一些人明火执仗地抢与偷的问题，我们需要的是基本常识，基本的道德感。

　　所以，简单地直接地把西学当药方，要么是自己糊涂，要么是别有用心地想把别人搞糊涂。

　　文革、觉悟、读书

　　人物周刊：您在文革初期非常活跃，您是四川中学生红卫兵的头，红极一时的人物。刚才您谈到文革期间的不闻窗外事、专心致志地读书。这个转向是何时、如何发生的？

　　徐友渔：我们这一代人，初期投入狂热，觉悟却也很早。我算是其中比较晚。最早的，在66年7月28日江青到北大讲演就开始了——江青是什么人？是中央文革小组组长，可是她净讲些什么？婆婆和儿媳妇闹别扭，家长里短。后来武斗引起更多的人反感。有一次我们被号召去进攻132兵工厂，死伤惨重……

　　人物周刊：您也去了吗？您也开枪了吗？

　　徐友渔：我当然去了。我是文斗司令。但我没开枪，这是我的一个原则。因为我家庭出身不好，能参加革命已是特殊，我担心出问题。但是大刀长矛地冲冲打打，是有过的。

　　接下来我们感觉到越来越多的说话不算话。一会说这个干部局不好，让你去打，打得你头破血流，又说打错了，要保……太多的朝三暮四，反复无常，让人感觉到政治太可怕了，我们真的就是当了炮灰。那时上面讲话说，形势一片大好，不是小好，阶级敌人暴露了，人民群众发动起来了。可是谁都知道遍地硝烟，死人无数。确实是太肆无忌惮、太把我们当傻子了。我们再愚蠢，再忠诚，还是有一点判断吧。当你亲眼看到子弹穿过脑袋，无论你的思想多么虔诚，你也会想：这到底是为什么？

　　这期间我还一直试图说服自己，用马克思主义来解释现实，维持一个特别野蛮愚蠢的信念。告诉自己，这些都是现象，本质是好的；这些都是局部，整体是好的。但到了1967年秋天，我不能这么自圆其说下去了，一觉悟就彻底觉悟了。我想搞明白，毛泽东思想到底是不是马克思主义发展的第三个里程碑。我开始大量看书。

  
人物周刊 ：当时读书的条件如何？从哪里开始读起？

　　徐友渔：客观说是比较艰难的，但总有办法。下乡之前，每天泡在四川省图书馆。可以说，那12年，我一天都没浪费，我一直在读书。因为我有一个信念，这信念来自马克思。马克思说，一个国家没有正常的生产是维持不下去了。所以当我的亲戚、大学系主任都把书烧了的时候，我仍然坚持读书，因为我知道中国不会总这样下去。

　　人物周刊：听说您会四门外语，您的外语也是那时学的吗？

　　徐友渔：基本是。本来我是学俄语的。后来我能想到学英语，是让我很得意的事。当时是1971年。我记得我回成都借书，走到街上，看海报栏里的《人民日报》，上面有一张周恩来和基辛格在人民大会堂迎客松前的合影，旁边是中美联合公告。我当时立刻意识到：时代变了，中国闭关锁国的时代结束了，中美关系将非常重要——我应当学英语！所以我立即就借书开始。

　　后来回城在成都轴承厂当锻工，我皮围裙里装着书。也很幸运，因为锻工是体力强度非常大的非人工作，所以工作时间不长。中间休息，大气锤一停，我就快跑到防空洞里读书。防空洞里阴凉安静。工作不耽误，每天保证6个小时的学习。如此一直坚持到1978年恢复高考。

　　人物周刊：您那时候读书，对您思想冲击最大的作者、著作是什么？

　　徐友渔：马克思的《黑格尔法哲学批判》是很有意义的一本。青年马克思的人道主义、人性思想给我很深的印象，尤其是对照当时文化革命对自由和人权的践踏。可以说，最初，我们是用真正的马克思主义批判文化革命的。

　　另外两本书，一本是《西方民主提要》，相当于西方思想史的一个简装本。一个老右派因为欣赏我送我的，他还特别舍不得，说什么“宝剑赠英雄”之类的话。另一本是从四川大学借的，《分析的时代》，介绍20世纪英国分析哲学，当时最新的思想。非常艰深，我几乎把整本书都抄下来了。还有一套汤因比的书，那真叫才气横溢。这些书让我的眼光超越了当时愚昧的文化专制，一点一点剥开历史的真相，了解到人类文明的精髓。

　　人物周刊：您的心得与谁交流？思考的阶段性结论是什么？

　　徐友渔：我当时周围有一群爱思考的年轻人。早在文革初期我就组织了文革研究小组。那时候，我也模仿青年毛泽东，到处访友，认识了一帮民间思想家。我以成都中学生理论家的身份去拜访大学生，甚至是敌对方的，虽然那很危险。四川大学在当时被说成是盖世太保大楼，我却会去找敌方第一号理论家辩论，把他请到我们这边来。滑稽的是，有时候，正当我们双方讨论热烈，突然被告知被对方包围了。这些大学生让我很长见识，他们是多么全面优秀啊，校游泳队冠军、田径冠军，渊博犀利、热情洋溢。

　　还有老知识青年，比我们早下乡的一批人。他们思想比我们沉重，他们接触了中国的最底层最黑暗的部分，比我们深刻得多。当我们读列宁的《国家与革命》的时候，人家在看《资本论》了。我们考虑的问题是毛主席的政治路线到底是什么，人家考虑的是中国经济问题。

　　这样三拨人，在一起，在那么艰苦黑暗的年代，热烈真诚地探讨中国的未来。那段时光让我时常怀念。

　　人物周刊：朱学勤有篇文章提到的“1968年人”大概和您说的是一批人。这些人后来如何了？

　　徐友渔：大部分都跟不上了。原因很多，一是中国的生活太残酷了。为生存的挣扎已经耗尽了他们的精力。第二个，就是智力淘汰是很残酷的。有的人，你道德感再强，再刻苦，再鄙视物质生活，到了一定高度，也是力不从心的。

　　还有一个原因，是那个时代特殊的无常。成都当时一个非常出色的中学生，出于认真求知，给陈永贵写信，问，你真认为大寨那么好吗，大寨农业有前途吗？他是很虔诚的。但这信被转到四川革委会——“这个学生竟然敢怀疑大寨，思想反动！”从此他就完了，读大学、就业都没份了。从这个角度说，我是阴差阳错地相当幸运的——同样的事情很可能发生在我身上。那是个思考的风险很大的年代。

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轻易贴标签不是好事

　　人物周刊：您的思想历程经过文革基本成熟，这之后，又有过波动、迷茫和转折吗？您曾谈到在中国，有时候既保持现实感又坚持方向感，不是那么容易的。

　　徐友渔：没有大的波动。经过艰苦的思考确立的价值、那些安身立命的东西不那么容易变。但是从另外的意义上，对很多问题还不确定，感到自己的能力知识不够，甚至有历史不可知的怀疑。比如，市场经济代替斯大林模式，是进步，是方向——这是没问题的。如果把社会不公仅仅归因于市场经济，我是坚决反对的；但如果是毫无保留地歌颂市场经济，认为现在的问题就是市场经济没搞好，我也不……不能完全……

　　人物周刊：近年来，您被学术思想界认为是自由主义旗手。您对这个身份的自我意识是什么，对自由主义与新左派的划分有何意见？

　　徐友渔：现实总是复杂的，所以一般来说轻易贴标签不是好事。但是，中国思想界分歧那么尖锐，自由主义和新左在价值定向、理论资源的根本区别，以及在一些问题上完全相反的观点，让他们之间分野鲜明。我主张宪政民主、主张法治反对人治、主张限制政府权力、主张市场经济导向……这些都是自由主义的基本主张。在这种情况下，我如果假惺惺地拒绝这个分类，就带有虚伪性了。

　　人物周刊：前段，国内有些本来很有名望的经济学家遭受批评甚至谩骂，被认为不顾贫苦弱势的死活，只为有钱人说话。与主流势力合流，似乎是自由主义被诟病的一个原因。

　　徐友渔：经济自由主义声誉是不大好。但是还是得承认，他们一直以来的鼓吹，推动了中国市场经济的发展。自由主义内部确实面临困难的局面。他们中的一部分，受的批判和讨厌，问题在于唯市场。但这一部分人也很复杂，有的认为，他们唯经济是出于策略性考虑；当然还有一些，从根本上说，就不是不能接受极权。

　　人物周刊：自由主义和新左的争议高潮应该是在上个世纪末，现在这个争论还在持续吗？

　　徐友渔：确切说是1997年。这一年，开始是王彬彬在《天涯》杂志上发表文章说自由主义必然导致极权主义；我马上回应，引证自由主义的鼻祖洛克，证明没有任何一种主义像自由主义那样与极权主义对立了；接下来汪晖又发表文章，高瞻远瞩地认为中国社会性质变了，中国问题是跨国资本造成的；我马上开始查阅中国统计年鉴，驳回了汪的论据。后来李慎之先生给《北大的自由主义传统》写序，以自己一生经验为据，说明自由主义是最好的主义。由此，中国知识界自由主义和新左派的论争浮出水面。

　　现在一般认为这一论争如过眼烟云，沉寂了。但我不这样认为。因为中国正值从斯大林模式走向全球化，新左派提出的问题不是无中生有，相反是非常深刻重要的。把中国现在的社会问题到底归结为什么，是斯大林模式、还是市场经济，这个争议是基本的，是回避不了的。

　　人物周刊：在影响中国现实和政策走向上，自由主义和新左，哪一派力量更强些？

　　徐友渔：很难说。极端点说，还基本属于民间思想争论，在政策那里还都是杯水风波。中国在邓小平之后就主张“不争论”；不像以前，上面一定会扶持什么打击什么。现在这样也有一个好处，那就是争论可以继续下去。这个争论的意义在于，它是真实的和自发的，反映了现实。所以，我们可以预期它的影响可能会大起来，虽然这需要漫长的坚持和等待。

　　一种思想论争的影响，应该划分为政治和社会两个层面。在前一个层面上影响小，但对后一个影响可以比较大。新左在青年学者、名牌大学中，势力比较大。相对来说，自由主义对社会的影响更大些。但在中国的情况就更复杂一些，中国有个弱势群体，比如国有大中型企业工人，新左思想显得更有吸引力些。但媒体又一般是赞同宪政民主的，比较倾向于自由主义。

　　做建设性的批评派

　　人物周刊：您曾经谈到，自学术生涯开始，古希腊晚期的一个事件、一种形象，一直是激励您的源泉：罗马军队攻破叙拉古城，伟大的数学家、物理学家阿基米德正面对沙地上的一幅数学图形凝神沉思。当罗马士兵将剑高举，他只是安详地说：“别踩坏了我的图形!”您为这种捍卫学术的独立与尊严的精神震撼。您也曾经谈到文革给您的一个教训就是思想独立。现实对您的学术独立是经常的挑战吗？

徐友渔 ：当然是。一直是有干扰的。但有些是没办法谈的。在相当长时间，我在社科院是很红的人，被认为学术前途无量。但后来，因为我的研究方向，因为我的一些不合时宜的立场，我成了个边缘人物。

　　人物周刊：您说自己要做一个建设性的批评派。您批评知识分子的“谏士情结”，知识分子与权力的关系应该如何？

　　徐友渔：原则上说，批判性是知识分子的必要条件。知识分子应当坚持独立的姿态和声音。即便有些情况下歌功颂德是正当的，但那也不是知识分子了。

　　中国的一个传统是知识分子总是想进入决策圈幕僚圈。进入的不用说了，还有大量没进去，他们在发表观点时，也会顾及上面的印象，会给自己留后手……

　　人物周刊 ：您没有过类似考虑吗？

　　徐友渔：我有过类似的想法，但很快就没有了。那是1980年代中，一位很开明的领导和我说了类似“要想改革就得进入权力层”的意思，还说，比起知识分子的自命清高，那是更艰难的道路——这个“更艰难的道路”的说法很吸引我。选择忍辱负重当然是更道德的。但后来发生的一些事情，让我还是死心了。当然这个策略的说法，到现在我们也不能否定，起码从逻辑上，这是可能的。所以以知识分子的清高贬低体制内的人，是不合适的。

　　人物周刊：您自己经历文革，又做过文革研究的课题。您对文革的批评是很严厉的，认为一般人的反思和忏悔不够，只触及大脑，不触及灵魂。您自己呢，有过什么写书研究之外的个人化的忏悔形式吗？比如对待当年侮辱过的师长，有道歉吗？

　　徐友渔：我在《文革回忆录》里有过一个比喻，就是《牛虻》中的亚瑟，他在跟神甫忏悔时，出卖了好友伯拉，因此被爱人打了一个耳光，他承受所有的责任罪过，逃到南美，回来时变成另外一个人了。我虽然没做那么坏的事，但也有类似的。我中学时有个对我很好的校长，在文革期间，被整得死去活来，工作组通过我来整她，我扮演了非常不光彩的角色。后来，我就觉得必须找到她当面道歉。但是拖来拖去，当我真的回到四川找她时，她已经去世了。这是我终生的遗憾。

　　人物周刊：您把握现实的途径是什么？您这样不会担心自己不能把握时代脉搏吗？

　　徐友渔：电视报纸也会看，在吃饭的时候，专门看的节目只有天气预报。我太太是搞公共卫生的，她的工作社会性很强，是我的一个信息源。有机会下乡我也会很认真地做考察。但我本性可能确实更倾向于书斋生活。

　　从审美上，我承认我是有精英倾向的，对大众文化的一些东西，把握不住。比如超女，我在书房里看40分钟的柏拉图出来到客厅看5分钟的李宇春。坦率地说，我是压抑着心中的反感情绪，来履行我的社会责任。