我是如何走近儒家的－－康晓光先生访谈录

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　　我是如何走向儒家的
　　——康晓光先生访谈录
　　
　　
　　王达三：康老师，您一向很爽快，我就单刀直入了。我看到对您的一些评论，包括对你理路持有同情态度的人也是这样，认为你是大陆儒家文化研究领域杀出来的一匹黑马，是异军突起。您对类似评论有什么看法？
　　
　　康晓光：这个评论应该是符合实际的。我基本属于一个外行而直接切入儒家文化内部的人。“黑马”也好，“异军突起”也好，说到底，我就是“野路子”，不是像正规的、传统的、终身从事儒学研究的那些人一样，从儒家文化内部的脉络中发展出来的一些具体的观点、看法。所以难免给大家一种“半路杀出一个程咬金”的这种感觉。
　　
　　王达三：您从儒学外部切入到儒学，肯定有一些学理的或现实的契机促使你这种转向。我想知道这种您的转向背后深层次的原因。
　　
　　康晓光：关于这点，今天下午我已经说得比较清楚，是有个基本的脉络，你可以参考下。在这里，一时很难说清楚。（达三按：2004年7月12日下午“甲申阳明精舍儒学会讲”时康曾就自己靠近儒学的原因进行过详细说明，因其录音尚未整理完毕，今暂且付诸阙如，有机会再补充）
　　王达三：对您还有这样一种批评，认为您既然是半路杀出，突然切入儒学，那么您有可能对儒学理解不是很深刻精确，甚至有可能会对儒学断章取义，拿儒学的知识和思想资源为你的理论预设服务，有实用主义的乃至投机取巧的可能。您对这类似评论是怎么看的？
　　
　　康晓光：就是说我是实用主义的嘛。确实有这种因素在里面。但我本人从价值层面，对儒学也有基本的同情和认同。特别是，我对儒家基本价值层面的同情和认同，是我在广泛研究和深入比较之后作出的必然选择，是我思想学术理路发展的一个必然归宿，绝不是什么浮浅的实用主义。我忧虑中国的现实状况，从思考解和决这些现实问题出发，然后一步一步靠近儒家，进而同情和认同儒家。从这个意义上看，如果说我是实用主义的，我觉得没错。但是如果说我对儒学是一种随心所欲的投机和滥用，我觉得我还不会。我做事情还是比较严肃认真的。而且即使投机的话，我也不会用儒学来投机，谋取我自己的什么利益和声名。道理很简单，儒家是受打压的呀。我如果是投机，又认同儒家，这不纯属自己找麻烦嘛！为中国的政治发展寻找出路途径，选择儒家实际上是最困难的。有很多朋友说我是聪明绝顶的人，怎么自己给自己找麻烦？先不说他对不对，即使他对，儒学现在是如此悲惨的境地，没有个20年、50年，想实现其理想、设想，也根本不可能。但我既然作出了这个选择，我个人认为我还是很真诚的。至于说我对儒家的知识思想了解系统不系统、深刻不深刻，就实际情况来看，要是说我把儒家的整个发展源流、经典著作都系统地读过，那也不是真话，也不现实。但儒家的一些关键的经典的书籍，比如四书五经，还是仔细研读过的，而且不是一遍两遍的问题。还有些中国的哲学史、思想史、中西思想文化比较的书籍、国外汉学家对中国的研究，等等，这些东西我也看了很多。要说我断章取义，了解一些只言片语来牵强附会我的进路和理论，这是不对的。我还是很看重自己的思索的，凡是我落笔写的东西，都比较认真严肃，我认为我自己做学问比较诚实。坦白地说，我已经过了靠什么投机取巧来谋取声名利益的阶段。在我转向儒家文化之前，我已经是声名赫赫了呀。此外，我的好多观点不是说写的时候才形成，已经是几年的思考了。当然，在别人看来，我是不是已经准确把握了儒家思想文化的精蕴和内涵，则是另外一回事情了。此外，我自己也认为我还有一些没有吃透儒家思想文化和现实问题的地方，所以还有一些思考，不好轻易写出来。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　王达三：梁漱溟曾把知识分子分为两种，一种是问题中人，一种是学问中人。您显然属于问题中人。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　康晓光：我皈依儒家，确实是从现实问题入手的。而且，我对儒家的选择和对民主的拒斥，是并列的。如果有比儒家更好的，或者民主比儒家更好，我就不用费这个力了，我们都可以睡大觉的。但因为民主并不是万能的和正确的，所以我否定民主。在这种情况下，我才走向儒家。有人说我搞这些东西，是为现存体制辩护的。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　仁义：其实，我们是一直学习研究儒学的，算是从儒学脉络和学理来考虑问题的。像您这样从儒学之外来支持并靠近儒学的时候，我们是超乎一般的幸福和振奋。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　康晓光：对儒学，我过去是很反对的。94年时，盛洪曾写了一篇《什么是文明》的文章，我就反对他的观点。当时我认为他是在为中国文明辩护，而实际上，中国文明在今天剩下的几乎除了专制和权威，别的都没有了。我们穿的、用的、说的、讲的，从体到用几乎都是西方的，还有什么好辩护的。当然，当时我也没写什么批驳性的文章。后来，随着10多年的思考，我开始对儒学有了认同，而且我也明白现在的很多人反对我们讲儒家的东西，也是出于和我当时的一样的心态。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　王达三：您也终于尝到了这种滋味了呀。好在目前的儒学的处境有些改善了。阳明精舍儒学会讲就是个很好的兆头。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　康晓光：但我觉得，我和蒋庆和盛洪有些不同。蒋庆是出于对儒学的信仰，他是先有答案，然后去寻求儒学如何在现代社会中落实，从而重新赢得往日的辉煌。而盛洪的思考，有点像汤恩比，追问文明是什么，如何为万世开太平，就是说，他的思考务虚的东西比较多些，似乎也没有一种真正的对中国文化的信念和信仰，皈依儒教的热情似乎也没有。也就是，他介于我和蒋庆之间。我是非常强调现实问题的，而且我认为问题中人和学问中人在一个高的境界上是应该相通的。你们或许会看到，虽然我是坚决反对为学问而做学问，但到头来，我的学问不比他们任何人做的差。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　仁义：这个问题，我理解的话，就是说真正的理想主义者肯定都是真正的现实主义者。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　王达三：我倒觉得您和蒋先生从气质上，从理论上，至少是从理论的外在架构上，还是有很多比较一致的地方。比如说，您和蒋先生都有一套已经非常整全的解决方案。您今天下午讲的内容就表明了这点。当然，蒋先生更侧重从儒家之道往下落实，而您比较侧重从下往上探寻至儒家之道。不管怎么样，你们在形构自己的理论的时候，都有些具体的设计和可行的操作方案。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　康晓光：有这个相似。关键是儒家的东西如何落实？这也是过去我和蒋庆谈话时的重点问题。但在政策层面、具体层面如何落实时，他倾向于说：这个我不知道，我只是讲义理，具体怎么落实是你们政治家的事。对这点，我不同意。我说，政治家根本就不想这些事，他们连义理都不知道，怎么能把义理变成制度、政策呢？所以，现在既然想光大儒家的价值理念，就得提出具体怎么做。尽管这不是我们的职责，而且即使给政治家设计好了，他们做不做还是另外一回事情呢，可能理都不理。现在对政治家说，我不给你设计，你自己去想好了，那就更没可能了。因此，我想今天要光大儒学的话，就必须把知行合一问题解决。不仅仅要阐发儒家的理念和原则，还要把其变成制度、政策等可操作的东西。否则政治家根本不理你。我们有这些东西人家尚且不理你，你没有这些东西，更没人理你。而且，我认为这100多年，儒学最大的问题就是自己变成了学问，这样下去肯定不行。大家都把它当成这样一盒烟似的把玩，谁也没把它当作一套救世的东西，一套实实在在的实学，都把它变成学问，变成研究人员的饭碗，甚至是靠通过骂它来吃饭，这不就完了吗？儒学还有什么希望呢？有的学生质问我的这种看法，我告诉他说：你作为一个中国人，你英语不会你感到羞耻，丢脸，没面子。但你对自己祖先的典籍丝毫不懂，数典忘祖，你还得意忘形——这是中国最大的悲哀，也是中国人最大的耻辱。但是比这更耻辱的是，你们不以为耻，反以为荣。这就是中国的问题。现在能够坚持儒学的人，除非是他们没有地位，他在学术界还没有一席之地，他有可能通过所谓的信仰儒学来哗众取宠。有点学术地位的人，如果他不是神经病，不是弱智，他不会用儒学来投机取巧的，因为靠儒学维持他们是很困难的。蒋庆和陈明，是不是很困难？你们都看到的了呀。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　王达三：确实比较困难。我对陈明的处境很清楚。他办了个《原道》，用他自己的话说，想为儒学做点事情，就把他晋升研究员给压了五年。我来这里后，对蒋先生有了更多的了解。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　康晓光：我来这里的前一天，正好我的一个在纽约大学学经济社会学的学生，是77年出生的，回来了。我告诉他我明天去贵阳，去龙场。他就问阳明是谁，我给他讲了半天。然后他又问阳明精舍，我又给他讲了半天。最后他却说：就像我，尽管不是学儒学的，但对中国文化还是有亲切感的，也读了点这方面的书。您连我这样的人，都要解释半天，你们以后还能搞出什么名堂来？你们的梦想实现，是哪年哪月的事情啊？他说了一个很现实的问题，而且这不是他一个人的想法，是绝大多数中国人的想法，甚至有人不如他的想法，是反儒学的。所以说，实现儒家的理想，确实是太困难了。但我始终认为，儒学的复兴必须借助体制的力量，这是一个比较好的比较快的途径。而且，我认为中国共产党的心声和中华民族的心声，在这一点上是可以耦合在一起的。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　王达三：现行体制是靠打倒孔子推翻传统文化来建立自己的合法性的。如果要改变这点，它必须给自己的历史合法性以重新的阐释，并对我们所预期的历史方向给予合理说明。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　康晓光：它也不完全是靠打倒孔子起家的，主要还是靠消灭私有制起家，这是有历史合法性的，我们不能反对。目前它遇到了困境，但还没有把它逼到份上。政府人员在考虑解决这些问题的时候，往往是缩手缩脚。信仰党的色彩减少，执政党的色彩变浓，考虑的信仰和价值少了，考虑的权力和利益多了，而且还会为它的这种做法作出各种解释。但这样长期下去是有问题的，是不行的。所以说，它目前面临三种选择：要么维持现状，但这是不可能的；要么民主化；要么儒家化。儒家化进路，既符合中华民族的利益，也符合它的利益。民主化它也有可能，但弄好的话，充其量跟国民党一样，甚至可能成为民进党，连中国人都不做了。所以近几天有位先生说我们纸上谈兵，不着边际，没有什么用。我就跟他不可气地说：我的这个进路，是经过深思熟虑的，不是说人云亦云。从北美到欧洲我都做过非常系统了解和研究，包括文献的研究，数据的比较，等等。我对民主的判断和否定，是经过十几年的思考的。你凭什么说我纸上谈兵，不着边际，没有什么用？来这里的人，蒋庆、陈明、盛洪，还有我，都是中国文化保守主义这块顶尖级的人物，也是当下中国思想顶尖级的人物，都是绝顶聪明的。这还有什么疑问吗？我们要有这个自信，否则我们自己认为自己都是傻瓜白痴，自己搞着都没有意思！我们不懂，还有谁懂？当然，我也明白他的意思，他是希望我们能更贴近现实问题，和现在市场经济结合紧密些。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　王达三：您对他的这种期望是什么看法？
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　康晓光：自由主义者说，政府是一种必要的恶。我认为，市场也是一种必要的恶，不是什么善的东西。但是，他对我批评和预期，是不了解我的整个思想，也不了解这些思想的来龙去脉。比如说，我们谈体制合法性理论的时候，实际上预设着所有体制的合法性是一种理想状态，肯定和现实状况有很大的差距。否则，没有差距的话，还空谈什么合法性？直接认同体制和现实就完了嘛！再比如说，民主政治所承诺的在现实中从来没有完全实现过，那你不能说它那个东西不是一种有效的合法性，它是一种很有效的合法性。比如说，王道政治和仁政这些，也是一种很有效的合法性。有人说它没有成为现实，这是废话。所有的合法性都没有成为现实。这些问题，有些人根本不了解，就胡乱批评。所有合法性理论就是为统治阶级的统治进行辩护的。合法性理论对于统治阶级来说，是他们利益的直接或间接的表达；对于被统治阶级来说，就是一种欺骗。民主也是这样一种理论，它的高明之处在于在理论上它承认人人平等；但是在实际运作程序上，它要保证统治阶级的根本利益得到最充分的保证。这一点，很多人更搞不清楚，他们认为的民主和多数人的统治是一回事。实际上根本不是。有人把经济自由主义和市场混为一谈，这是不对的。市场是古往今来都存在的，但经济自由主义和资本主义完全是一种现代现象，而且经济自由主义实际上和政治自由主义是一脉相承的，两者的基本预设和前提是完全一样的。而这样一些东西，完全是服务于资本利益的。在这一方面，我觉得马克思对资本主义的批判是非常深刻的。以前我曾放弃过马克思的一些东西有那么一段时间，后来我逐渐发现，对于资本的批判，还是马克思最有力。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　仁义：您这种关于统治、关于统治阶级的观点，是马克思理论中非常典型的。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　王达三：您对自己提出的一整套方案是抱有必胜的信心？还是仅仅是一种可探讨或修正的设计方案？
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　康晓光：我认为首先它是一种可行可能的方案。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　仁义：对儒家信念的东西您有吗？
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　康晓光：不是信念，而是出于现实主义政治原则的分析，就是利益关系的角度。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　仁义：您这种利益关系的考虑就是，它不这样走，就别无选择。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　康晓光：它不一定别无选择，它可以选择民主化，或者是玉石俱焚，它还有其他多种选择。我的进路只是其中的一种，是最可行的，而且是最符合它的利益的。所以，我不认为这种理路是一个纯粹的乌托邦的设想。我现在很多的努力都会成为现实。我不认为这种进路，光靠我们这些人的民间的力量，光靠这次会讲的赞助人之类的热情帮助，靠几个仁人志士的星星之火，就是可以实现的，那不可能。你根本抵抗不了资本的力量。这种进路，只有知识界的精英和体制内部的真正以国家民族利益为重的高瞻远瞩的人结合起来，才有可能成功。这样的一种成功，符合所有集团的利益，同样也符合资本的利益。中国想在将来整合世界上所有的华人，除了中国文化，没有别的东西。在全球化的时代，我们真有一个超越国界的文化的中国的话，以汉文化为平台就能展开全球的文化竞争，那时候谁还能胜过中国人？未来的世界，就是中国的世界。我觉得我们不仅要使中国在民族国家的涵义下成功，也要在全球化的时代下取得文化上的真正成功。中华民族的文化去领导世界，不是坏事情，而是对世界作贡献的一个非常重要的途径。在这个意义上，才能真正治国平天下，达到天下太平的境界。但是我没有系统的写过这些东西，因为有些很具体的逻辑，我还没有从理论上搞得很清楚，慎重些好。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　王达三：您习惯于首先自己想通，然后再非常谨慎地拿出程式化的一套方案。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　康晓光：我也是一部分一部分地往外拿，主要基于形势和问题的需要。比如说，十六大前期我把《未来三五年中国政治文明分析》发出来。不知道你们看过没有？那是我的一篇很重要的文章，是对改革20多年一个比较系统的分析。随后，我又发表了《以行政吸纳政治》。这篇文章最后的潜台词，是说大家不要胡乱称赞民主化，更不要以为国家领导人一说政治改革就是要民主化。什么叫民主？什么叫非民主？自己都稀里糊涂的，对自己的主张都不清楚，对别人的反对也不明白，也不知道还有什么路，也不去想，这是极端不负责任。对一个13亿人口的国家，5000年的文明，信口雌黄哪行？所以当时我就说，要仔细想想中国的25年，为什么会成功？是因为搞了民主化吗？议行合一是中国政治几千年的传统，而这25年恰恰是因为议行合一，不争论，中国才有了今天的成功。中国所有的发展业绩怎么样？从经济到文化到政治到社会，我都是有数据的。我的数据和研究表明，中国在全球近期的发展中是最优秀的。中国是有腐败，但与中国可比的那些国家，腐败比中国还严重。目前体制确实有许多问题，但不是说一换马，就能解决问题。