一种道德理想主义的幻影

看上去很无聊

引:我认为，如果是读死书，学什么都是没有用的，都是无聊的、无趣的。如果不是读死书，学什么都是有用的，有聊的、有趣的。关键在怎么读，这和抽象不抽象逻辑不逻辑关系不大。

偶是指,角度差异和分层.另外就是语境和结论的来源问题.至于抽象与逻辑,大部分并非指文本.

hakkanin

引用第11楼wainong于2008-11-05 08:14发表的:
道德与法律结合 改用法律的时候就用法律，该用道德的时候就用道德，还有什么问题呢？我们现在最大的缺陷就是，要不坚持完全用法律，要不就是完全用道德。从来没有人想过将两者结合起来啊。法律的缺陷也是极其明显的。

————————
我的意思其实只是“凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”，不要在凯撒的领域声称自己履行的是上帝的指令，因为这没有意义。是的，任何制度都不是完美的，肯定有缺陷。我们要认识到缺陷的存在，承认制度的有限性，但一个绝对的前提就是对任何制度[institutions]都要有客观进而清醒的知识，而不能在一开始就混淆它们。将道德和法律在思维上混淆在一起既无法推进我们对法律或道德的认识，也无助于在司法、立法领域解决具体的问题。也只有这样，我们才不会走“要不坚持完全用法律，要不就是完全用道德”的极端，结合才是有可能的。

前面perhaps.blue希望我说明“表述的道德是什么样的道德”，可能他指的是某些“实在的道德”。对此，我认为这也许是一种幻影，没有有表述的必要性（因为我不是道德权威，我们大家谁也不是；说自己是道德权威的人多数都是伪君子。因此我不能说我表述的“实在道德”就真的是“有道德的”。这不是谦虚，而是实事求是）。历史表明，道德在很多时候是以一种口号和标贴而存在的，只是一个空洞的形式，充满历史性、不确定性和虚妄性，什么东西都可以往里面塞。因为“所谓实然的道德，是指以一定地域的善恶评价为标准，依靠社会舆论、传统习俗和人的内心信念的力量来调整人们之间相互关系的行为规则。它比法律具有更多的滞后性，例如当代中国买媳妇在很多地方并不认为是不道德的，因为那些地方认为传宗接代是最大的道德之一，至于妻子是否来得符合道德，就不在他们的考虑范围之内了；又例如美国宪法虽然规定人人平等，但在道德领域的反对种族歧视仍然任重道远。道德的价值深刻在影响着法律的价值，但是如果没有法律通过强制力对实然的道德予以修正，实然道德的价值只靠自省的方式是难以抵挡人类自身各种强烈欲望的”。所以我摒弃了表述实在道德的可能性。

yuelutime

简单地说两句。
第一、法律能通过强制力实现其指定的秩序，但是长久的维持则需要借助道德的力量。因为道德能使人内心接受其给予的秩序。另一方面，道德虽是人们行为正当性的基础，却不足以维持自身（道德的人往往受到不道德的人的伤害）。因此，道德性的秩序的维持，又需要借助法律的力量。不过在此有个辩证法，我们不能说道德的力量是一无是处的，因为正是道德才产生了对法律的需求。而这也能解释为什么违背道德的法律最终会为人们所抛弃。
第二、法律从来就是有限的，无论多么繁琐的法规也涵盖不了实践的发展，而通过逻辑推演也难以实现法律的无限扩展。在法律的边缘，需要求助于人（法官）的内心确认，在此道德就发挥作用。
第三、诚然，价值是多元的，道德也具有相对性。但是，这个相对性也是相对的。在一定时空，一定的道德能为人们所普遍的接受和了解。要求完全彻底地说出道德的内容就是要求人说出绝对知识。

hakkanin

不容非议的声音才是最恐怖的声音。崇拜政客的民族更是悲哀的民族。

只不过是在提醒不要陷入这一点而已。在这个小学一年级学生守则上第一条就是热爱中国共产党的神奇国度，养成独立自主的思维是多么的难。

漫步

引用第9楼perhaps.blue于2008-11-05 00:48发表的:
写得有点专业，因此大概我没办法进入。

觉得最后纳粹苏联的例子有些不妥，因为有些概念上的混乱。

要不给人口实，首先得确认，你所表述的道德是什么样的道德，这样后面的探讨和结论才可以明晰，否则就是把自己和读者都绕糊涂了。

同意这位同学的观点，楼主所说的道德，貌似大部分时候是一个模糊的概念。
道德，尽管经常被政治家拿来用作糊弄人的工具，但是，道德本身并非如此。真正的道德是不能通过颁布政令实施的，强制他人接受的道德本身即是不道德。道德应当蕴含了理性的因素，是通过理性可以“发现”的“道德知识”。
这样一种道德外延确实千变万化，不甚明确，也因此给了诸多别有居心的人利用的机会。但是道德的内涵是不变的，那就是“关注人自身”。非要给世上的东西定一个终极目标，那就应当说“所有的问题都是人的问题，人是目的”。
我们国家的传统道德，尤其是政治家所偏爱的道德，则甚少关注“人”这个概念，也因此使得道德沦为工具。权力挥舞的道德大棒极易引发民众的反抗情绪，然而这并不是道德本身的错误，只是我们产生了概念上的混乱而已。

漫步

引用第15楼hakkanin于2008-12-01 13:44发表的:
不容非议的声音才是最恐怖的声音。崇拜政客的民族更是悲哀的民族。

只不过是在提醒不要陷入这一点而已。在这个小学一年级学生守则上第一条就是热爱中国共产党的神奇国度，养成独立自主的思维是多么的难。

不得不说我们国家整体的哲学观，是“强权即是公理”。这是很悲哀的事实。传统是这样，现实依旧如此。

但是，真的不可改变吗？

中国社会长期缺乏对个人的关注，但我们将会越来越多地听到这样的声音，在这一点上，我还是抱有乐观主义。

唯一的担忧就是，大家在发现悲观的现状之后，不是祈求改变，尽自己的力量扭转方向，而是在失望之后，朝着这一悲观的路上继续往前走。

而楼主的下面这段话，让我看到了这种令人担忧的趋势（如果我没有理解错误的话）
“所有制度都深深根植于社会基础之上，所有的制度都要受到政治权力的保障才能实现。为什么西方有注重程序的完善的法治，而中国的法律注重社会服务功能和工具性？这些往往成为大家批判的对象，但事实上，这些才是深深根植于中国历史和社会之上生长出来的东西，才是真正适合中国的

漫步

引用第14楼yuelutime于2008-11-15 21:36发表的:
简单地说两句。
第一、法律能通过强制力实现其指定的秩序，但是长久的维持则需要借助道德的力量。因为道德能使人内心接受其给予的秩序。另一方面，道德虽是人们行为正当性的基础，却不足以维持自身（道德的人往往受到不道德的人的伤害）。因此，道德性的秩序的维持，又需要借助法律的力量。不过在此有个辩证法，我们不能说道德的力量是一无是处的，因为正是道德才产生了对法律的需求。而这也能解释为什么违背道德的法律最终会为人们所抛弃。
第二、法律从来就是有限的，无论多么繁琐的法规也涵盖不了实践的发展，而通过逻辑推演也难以实现法律的无限扩展。在法律的边缘，需要求助于人（法官）的内心确认，在此道德就发挥作用。
第三、诚然，价值是多元的，道德也具有相对性。但是，这个相对性也是相对的。在一定时空，一定的道德能为人们所普遍的接受和了解。要求完全彻底地说出道德的内容就是要求人说出绝对知识。

深得我心的声音。

hakkanin

楼上的是一种常识的见解。但在我看来并不构成反驳。

实证法学者把道德和法律在概念上进行区别是想表达什么？难道他们不知道法律与整个社会文化系统休戚相关？难道他们反对法律应当是善的？难道他们不知道拒绝对价值作出选择（即坚持研究“价值中立”的立场）本身就是一种价值选择吗？事实上，他们不是冷血动物，也从不反对法律应当是善的，他们也认识到法律在社会生活中的复杂性，也了解法律与其他社会现象之间存在内容上的重叠，甚至认为“法律必然具有德性”[拉兹语]，他们只是认为不要在概念上混淆它们；他们不会否认在阐明法律的制度特性时，除了新分析法学所能提供的解释之外，也有必要提供一种更具有文化和制度基础的解释。

在生活中，之所以反对将道德与法律在概念上[注意这个词]分开，就是为了反对一切强势的话语霸权。比较来说，法律更加准确[尽管准确和正当、正确不是一回事]，它即使错了，也错的明明白白，不忽悠人。之所以给人说我讲的道德是空泛的概念，那是我的故意。道德难道不就是这样的吗？难道很多道德不是走向了道德的反面嘛。对于“实在的道德”以及相关的问题，其实我前面都已经说的很清楚了，我不相信它有界定的可能性，道德不可能被清楚、准确的界定。对此不再赘述。

呵呵，其实我的意思主要是——面对现实，认识现实。改变现实的前提就是面对它。如果不认识它不认识它，就难以说改变。仅此而已。道德可不是嘴上的，可惜的是，道德就是空洞的东西，往往只是一个标签，一个大口袋，什么都可以往里面装，这是历史的事实。不要说历史，说现在。在山西、陕西很多地方，冥婚很流行，给死去的亲人找一个冥婚的配偶是最大的道德，而尸体怎么来的，倒不那么受关心。因此多少人无所不用其极，甚至为此杀人。在google或百度视频中搜索下“冥婚”，不能不为之惊悚。不说冥婚，就说买卖妇女，在很多地区，传宗接代就是最大的道德，老婆怎么来的，不在道德关注之内。甚至当警察解救时，全村出动暴力抗法，这时候，不要忽略，引导他们这么做的往往就是道德。伪君子啊！

法律理论听起来很玄，好像和社会不搭什么关系，或者说没有用。但是它最独特的地方就是，如果有人真的接受了一种学说并按此行动，就会对现实产生明显的影响。很多人一旦相信道德和法律有概念上的联系，最后的结果往往是用道德高调来瓦解技术，用道德的批判取代法律的裁判，以理杀人。戴震说“以法杀人，犹有怜之；以理杀人，其谁怜之”？而我主张的不是相互替代，而是二者并行，道德的法庭是道德的法庭，法律的法庭是法律的法庭，都很重要，但请不要混淆。所以，这并不是否认正义问题和道德的存在，只是认为每个人都可能有自己的价值观，绝对不存在如自然法学所主张的评价实在法好坏的客观正义标准，否则以理杀人会成为一种内在倾向。所以这种正义观是相对的、容忍的正义，在这种相对主义背后，是自由、宽容和民主的伦理思想。规则的正当性不是建立在一种道德高调之上的，而是取决于社会成员对它的合理可接受性。在法律的领域，之所以反对任何先验的正义标准，无非是要时时刻刻防备任何政治集团或独裁势力借助难以实证的“正义”做幌子形成强式话语权（前几十年教训太厉害了），更注重在不持任何政治倾向的客观基础上，使法律建立在广大民众的合意基础之上。这是在反对科学构想的还原主义和日益扩张的官僚权力斗争中为人本主义的人类观念辩护，实证法学建构的体系并不是要从法律事业中除去人文精神，而是要我们了解，除了人的设计之外，没有什么别的在推动法律的发展。

不过，我也在反思。因为这种观念的西方自由主义的色彩太重，一般来说人们难以进入，也无法接受。过去肖洪泳老师讲过上述的一些问题，但那时候进不去，只是觉得按常识来判断，他是错的。但是后来觉得不是，似乎别有深意。其实也正常，我们每个人都是从常识中汲取知识，并用它来和外界打交道的，它一方面使人确实能认识世间，但同时也是画地为牢，束缚了自己。是啊，那地上的圈圈本来就是人自己画的，为什么要把它说成是神圣的，跳出来就是离经叛道？所以，尊重道德，但不要夸大道德。

随便说的……想到哪就说到哪了

哓夜

国家确实需要一个严格、严肃、不可侵犯的法律体系

hakkanin

引用第16楼漫步于2008-12-17 09:47发表的:

同意这位同学的观点，楼主所说的道德，貌似大部分时候是一个模糊的概念。
道德，尽管经常被政治家拿来用作糊弄人的工具，但是，道德本身并非如此。真正的道德是不能通过颁布政令实施的，强制他人接受的道德本身即是不道德。道德应当蕴含了理性的因素，是通过理性可以“发现”的“道德知识”。
这样一种道德外延确实千变万化，不甚明确，也因此给了诸多别有居心的人利用的机会。但是道德的内涵是不变的，那就是“关注人自身”。非要给世上的东西定一个终极目标，那就应当说“所有的问题都是人的问题，人是目的”。
我们国家的传统道德，尤其是政治家所偏爱的道德，则甚少关注“人”这个概念，也因此使得道德沦为工具。权力挥舞的道德大棒极易引发民众的反抗情绪，然而这并不是道德本身的错误，只是我们产生了概念上的混乱而已。

但问题在于，道德的内涵是谁来定。你说的“人”，也许说的是价值意义上的人，那么这种价值谁来定，什么人才算得上“人”？如果否认合理的可接受性，当然就要走向某个绝对的权威。它集道德和法律的权威于一身，他的是非就是绝对的是非。所以这其实还是一种“自然法”观念，只不过那高高在上的不再是理性、自然，而是价值无上的“人”。无非另一种说教罢了，换汤不换药。

希特勒其实也可以说是德国的爱国者[如果不带任何感情色彩的说，他和他的团队成员的个人道德和素养是非常高的，几乎无可挑剔，为了自己心中的理想而生也为它而死，几乎可以说是殉道者]。他所代表的运动就认为只有日耳曼超人是人，不认为犹太人、斯拉夫人、吉普赛人、黄种人是“人”[纳粹倒是承认日本人和意大利人这样的“劣等民族”是“人”，但那是因为政治利益的缘故而恩赐了一个“荣誉雅利安人”的名号，才解决理论上的难题]。苏联人也不认为有的人是“人”[注意打引号者表示是价值意义上来说]，苏联政府对富裕阶层进行肉体消灭、强制把车臣、印古什、朝鲜、日耳曼、卡尔梅克、鞑靼……等少数民族关进集中营{大部分人再也没能回到故土}的行为，不能说与那种绝对的话语权、那种意识形态的无关[大清洗就不要说了，那是完全异化了的，高调道德成为政治斗争的利剑]。当然，你可以把他们都斥之为“道德沦为工具”，然后封闭进一步的反思。为什么道德会有这样的结果，为什么道德往往会成为这样的东西，往往走向它的反面，这倒变得不再重要。

另外，你说中国的传统道德特别是政治家所偏爱的道德很少关注“人”这个概念，这个论断值得考虑。我想那些古代的先哲和士大夫会从棺材里爬出来say no的；那些“老一辈无产阶级革命家”也不会乐意的。而且就算撇开这个论断本身的真假不说，假设它成立，说它是造成道德工具化的原因，似乎也相当勉强…我不知道这种因果关系怎么来的…是充分且必要的原因吗？其实是说不清的。

漫步

不知道我的感觉对不对，现代的中国社会，“强权即公理”的风气特别严重，这从民众分析社会问题的角度就可以很明显看出来。几乎任何问题都可以归结于政治运动，某官员下台，大家关注的不是个人腐败的问题，而是直接认为该倒霉鬼是被政治运动所打倒，是后台不够或者本人权术不行。。。平民世界“笑贫不笑娼”，有本事能挣钱就是王道。这是不是经济大发展带来的结果我不知道，但我感觉社会对个人的关注，尤其是精神层面的关注，是越来越少了。拔高一点形而上一点，也许可以说是“对灵魂问题的关注”越来越少。（激进一点，用肖老师的观点，是中国社会从未有过真正的思想解放？）
因此，我希望看到的情形是，社会也许应该把更多的关注投入到个人身上去。对于每个人给予平等关怀和尊重，这是我说的政治道德（最近在看德沃金的书，受了些影响）。而我觉得我们的法律，或者是我们的立法过程，并没有太多的考虑这个问题。按照习惯的思维模式，法律是社会控制的手段，因此，能达到最好的社会效果的法律就是好的法律，而这个社会效果的判断，更多的是集体主义的。我反对的，正是这种以集体目标为目标的法律工具主义。因为，总会有一个强权跳出来，打着“社会集体”的旗号，宣称自己是代言人。（历史事实不胜枚举，现实中国似乎也是一样。。。）

之所以不同意将道德因素完全排除出法律的观点，正是认为，“给个人以平等关怀和尊重”这样一种政治道德是应当贯彻在我们的立法司法中的。如果说法律的制定和运行必然带有目的性（或者说是一种基本理念），那以“关注个人”来作为这样一种理念则可以有效压制强权以各种形式的“代言人”面目出现实施暴政。因为，关注个人，首当其冲就是尊重每个人言论自由的权利，倾听个体的声音。在这个基础上，就容不下任何“代言”的余地。

我的观点也绝对没有包含这样的内容：那就是将有一个绝对权威来解释“人”的概念和价值。事实上，我不认为有任何概念是可以被完整界定的。不能被清晰界定，并不代表这种“界定”的尝试没有意义。就比如正义、真理、道德这些东西，永远没有一个确切的答案可以来说明，但我们知道，追求这些东西的尝试本身是有意义的。可以肯定楼主同意我这一观点，因此理由不再赘述。
否认有一个绝对的权威可以解释上述概念，也即承认个人可以靠自己的经验和理性去理解上述概念，并且发出自己的声音。强调对个人的平等关怀和尊重，也就是肯定个人的这一理性力量，炮轰“话语霸权”

其实我的观点和楼主应当是殊途同归的，尽管角度可能不一样。

楼主认为法律应当排除道德因素，这里的道德是通常意义上的生活中的概念，因为生活中这一概念的模糊不清、标准不一，因此，将此融进法律必然带来混乱，而且极易被强权所利用。

而我认为法律不能不考虑的政治道德，是对个体的平等关怀和尊重。排除强权代言是其应有之义。

泰瑞

嗯，法不容情，正是这个意思吧？